「𤄪」和「忄」字編碼有誤？

鍾靈

𤄪=水＿竹火_水=e＿hfe，這個碼有待商榷：
     字首=氵，取碼「水」；次字首是「釆」，取碼=竹木；剩尾碼取右下角「又」，取碼「水」。全字取碼應=水＿竹火_水=e＿hd_e。

註：[氵{釆{廿キ丩又}}] 這個字，又祇顯示成一個點了，為甚麼？


忄=竹卜=hy，應該是=yh吧？
因「卜」比「丿」高，應先取。這裡作左而右看，並不適當，應作上而下看。

阿勤

𤄪
把它放大，兄台的电脑小字看不到相信是浏览器问题，兄台用的是什么浏览器呢？操作系统是？

ogik1975

瀏覽http://www.zdic.net/《漢典》之網頁
找到「𤄪」字之【倉頡】編碼：ＥＨＦＥ水竹火水，
「忄」：ＨＹ竹卜。是否「拆部件」有誤？
涉及「解碼準則」問題，期待「專家」探究。
看到「忄」部首【倉頡】部件：Ｐ心，
如拆開成ＨＹ或ＹＨ哪一合理？然而「忄」是為「部首」
看成「獨立部件」Ｐ心就是，不必拆開。

鍾靈

回阿勤版主，已放大到248%了，且也換了瀏覽器（IE 及 google)，也改設編碼（big5 或 unicode見亂碼，改回本站用的BG18030），還是一個點。不過換用firefox卻可以看到，怪！（上傳下圖也一樣，IE 8.0 及 Google都不行，換Firefox 就可）


「𤄪」的次字首是「釆」，全字取碼=e＿hd_e;除非「釆」的腳跟下方的字形是連接的，一直連接到底部，否則，不應整個右邊的字身看作一個連體字，而取碼作=e＿hfe。

960zxc

我以為竹卜是“忄”正確，因為字首的一次分離原則很明確，先把最左的抽出來，如你你認為先抽上面的話，實際抽不出“丨”來，因為它的下部和“八”在一起。這個没問題。
    另外這個字你說的和我認為的一樣。那麼，水竹火水的編碼是誰給的呢？網友的話就不必討論了。官方的話就得反映反映。

960zxc

如果是卜竹的話，就成了把右上方作字首了。倉頡輸入法的字首是最左或最上者。

960zxc

有兩個字也有疑問，同樣編碼一中竹弓，𠀺𠁘。我認為這是為了避重碼，否則其編碼應為一弓金、一弓火。但銎銐𨥲三重碼，烈烮𣧛𤆉𤐱五重碼。所以雖然能一次分離字首。也沒有做。

鍾靈

7樓所指的兩字：𠀺、𠁘，取碼：一中竹弓（mlhn)


其實不能算有問題。連體字最多取四碼，取了第三碼「丿」後，祇剩一位尾碼，而尾筆劃在几之內的字形。又因几是一個三面包圍的字形，所以這時尾碼的包含省略原則就發揮作用，祇取几右邊的字形「」（字母=弓），就取到了几的外廓字形，而忽略了几之內的字形。這種情況跟「海」取碼=水人田卜(eowy);「甚」，取碼=廿一一女(tmmv)，是一樣的。

5樓所指的「字首的一次分離原則」是自最上及最左開始，也即是自左上角開始。當拉一條虚擬線由左上角到右下角線時，這條線最先碰到的字形是「卜」不是「丿」。「忄」的字形是垂直高瘦型，所以取碼就由高而低，不是橫向婑胖型，故不能由左而右。這就是我的思路。

960zxc

回復 8# 鍾靈


    對於我說的那兩個字，我認為你的解釋差不多，但也不是沒問題。另有一字：一弓竹火口。也是包圍，何其相似！你對於我說的忄的取碼的解釋，恕我直言，是强詞奪理。豈有往左上分一部分卻“不小心”把右上部分給提出來的？

960zxc

照你的說法，不如這樣取，仿“小”字取碼，來個中金好了。差不多和竹卜有同樣說服力，但你那取法絕對是……

960zxc

2010平臺五倉世紀碼表的中金第三重碼，即第四個字，是𡭔，與豎心旁更是如出一轍，這個怎麼解釋一下？

鍾靈

9樓：𠁈
「𠁈」＝一丨   几 乎(無鉤）口
　　　　一丨 丿⺄ ノ?十口
對應碼＝一中 竹弓 竹火十口
（連體字，取首次三尾共四碼）
應取碼＝一中 竹弓（我認為應取碼）
編碼　＝mnhfr
　　　＝一弓竹火口；「一」下方的「丨」（位於第二碼），和几的「丿」漏取了（位於第三碼），我認為不正確。

-----（上述觀點不正確，見16樓修正之）-----4/7 補述。

9樓：有關字首
我們再來研究第五代手冊：
第53頁：一、字首
....
1. 凡字形可從縱向或橫向一次截然分離者，其「最左側」或「最上方」稱做字首。
第97頁：二、輸入規則
1. 名詞定義
   ①字首：凡字形可縱向或橫向一次分離者，其最左側或最上方部份稱做字首。
   ....
   ④整體字：筆畫交連不可分割的字，視為整體字。
   2. 取碼方法
      ①取碼順序：按中文書寫的習慣，由上而下，由左而右，由外而內取碼。
      ②取碼數和取碼部位：
        2-1 整體字取 1 -- 4 碼，由上到下依次取三碼，最後一碼取字尾部份。

字首的定義是最上方或最左側，但這比較適合於組合字（分體字）。一般，我們都很容易分辨左而右的並列型
組合字或上而下的重疊型組合字。一般，在找字首時，我們不用刻意分辨左而右或上而下，最容易的方式是自
左上角向右下角劃一虚線，看先碰到哪一字形便是字首。這在許多倉頡的書中都有講述。
「忄」是輔助字形，也是整體字（連體字），於是我們就看到第97頁的 2-1 ：
        2-1 整體字取 1 -- 4 碼，由上到下依次取三碼，最後一碼取字尾部份。
由此，最顯易而見的，「卜」字形就是比「丿」字形來得最先被取碼。不是嗎？
圖：
圖中還有「㣺」,就取碼=心戈。

你把「忄」左右擴張成一個胖子來看，把它當作左右組合字了，自然認為是自左向右，應先取「丿」而不是取
「卜」了。

10樓：
在微軟的倉頡，「忄」就是取碼「中金」。但，「忄」左邊是一小豎，右邊是點，並不是左撇右捺的「八」字
形，所以取「金」實不正確。
(修正： ）所謂「小」取「中金」：因為「亅丶」不是「卜」，「亅」是一個豎鉤，不是一個豎。所以，無法取「卜」，
「丨」祇能取「中」，剩下的「八」就取「金」。「小」不能取：「中金」，應取「弓金」。

11樓：
2010平臺五倉頡世紀我沒有裝。奇怪的自從我升級IE為8.0版後，有些字都祇看到碼，你說的中金第三重碼、
第四字我祇看到數字「 𡭔」，若能貼成圖傳上來看最好。或許再過一陣子，我裝了2010平臺五倉頡世
紀，能看到那個字的字形。現在我沒法回答。

鍾靈

整體字的說明中，四點的第二、四點：
2. 雖非全部交連但形勢上為一完整個體：島焉來噩坐
4. 丶附屬於整個字形, 視為其一部份，如：寸永兔甫犬
個人認為「忄」的丨左右兩邊，其實是點（忄是心旳變形），附合上述情況。所以「忄」是整體字。
配合：  2-1 整體字取 1 -- 4 碼，由上到下依次取三碼，最後一碼取字尾部份。
由上而下，自是先取「卜」字形。

960zxc

回復 13# 鍾靈

    我不一樓樓回了，一起說比較容易看。所有的圖也都在一起。    首先那三個怪字，一中竹弓的兩個和一弓竹火口的那個。依我之見恰與你相反。我將其看成包圍字。然後一弓竹火口取碼是對的，前面的分別改成𠀺一弓（廿？）金，𠁘一弓（土？）火。因為外面是連的，而裡面不連。這種字形很特殊，但和風的取碼應該相通。（試想在風字頭上加一橫一豎）
    你又拿來手冊上的一大段來講，又找了其他教材上說的“先遇到”原則。我不否認卜在“忄”中是先遇到的，但先遇到的反而成了右部，則說明字首已經在右上了，不對。所以還要分離規則起作用。至於說“金”這個輔助字形不包括兩點的這種，實在不能苟同，輔助字形以其形近而放置一起，不能變通，何有輔助字形？如廿山山月之𦮙，如田大之𡆢。此等部件不放於難部上，明證。且儿和八同為金的輔助字形。丿（川的第一筆）在川的取碼中也是按中取。而如圖中所示，這不是一個中的輔助字形。
    如果說兩點左右開立，我還真沒找到有這種部件，大陸的字體和臺港的字體都沒有吧？一般來說朝內的倒八字有，朝外的八字有，字例分別為曾的兩種寫法。但朝外的兩點沒有。即使如趙字，所有字形裡面都沒有把肖的第一筆作向外的點，有向外也是短撇。豎心旁第一筆是點，有時寫成短豎也是變通，本來是點，要不然何以稱為豎“心”旁？心即是點，不用多說。那這樣的話，衹能把它當點來看待，所以豈不是竹卜為“忄”都不對了，該改“戈”卜（或你說的卜戈？）？

    說整體和部分的關繫更沒有說服力，明明看到是分開的還不承認。那好，图中也有順字的編碼，大家都知道川分不開，可也沒有說順字取碼應為中中一金，而接受中中中金。小也是，雖然是取不到卜，但不意味着不能取碼， 竹弓戈（或依你取弓竹戈？）不也行？
    所以雖然倉頡的規則是可以解釋通，但在歧義之虙，還是要權衡一下。合理就取碼。你再看你舉的”雖非全部交連，形勢上為一整体“的例子，哪有像豎心旁這樣層次分明的？那些是指糾纏不清的情況，可分開可不分開的情況，明明可分開的就要分開。

960zxc

回復 14# 960zxc

鍾靈

上面回10樓中，確是有點言不由衷，腦筋有點亂，已修正。
14樓說：「先遇到的反而成了右部」，我倒認為，整體字「忄」這個先遇到是由上而下所得的上部「丨」，重點在丨，右點、是「丶附屬於整個字形, 視為其一部份」而得「卜」字母。
還有，原本看到微軟對「忄」取「中金」，也覺較妥，因心左邊本是點，變作偏旁成「忄」，左點成小豎（抱歉，是個人依字形所示之淺見，沿用原編碼「竹卜」而取「竹」），但既然「卜」是一個字母，繁先原則下，當然取「卜」而不應放掉右點。所以纔會結論應取「卜竹」（或「卜戈」也可）。
對於「金」輔助字形應包括左右兩點，14樓的意見未必錯，但仍有商榷地方。「忄」的兩點比諸所舉例的「小」和「 𡭔」，相對地小很多，「小」和「 𡭔」的左右還不如說是兩撇，不是兩點。取「中金」較適合。
14樓說「 如果說兩點左右開立，我還真沒找到有這種部件」，也確實如是。所以，「所以豈不是竹卜為“忄”都不對了，該改“戈”卜（或你說的卜戈？）？」，這也是為何我由微軟的「中金」取碼，改支持「卜竹」（或「卜戈」也可）。
「點丶是附屬於整個字形，視為其一部份」，所以，纔有視忄為整體字的想法（雖然忄三筆劃是明顯分開）。因此，「卜戈」是更為適當。（「卜戈」也沒有編碼。）
所舉「順」，三個丨都是一般大，纔看成是並列型分體字。
再看「州」，三個[丶丨]字形都一般大，是並列型。（當然，依先生思意，會反質問我，怎麼不取作「中戈中戈」。這真的是左右並列型中的單一個區塊[丶丨]成了先右後左，不通了。）



𠀺𠁘=mlhn
𠁈=mnhfr
修正12樓對「𠁈」觀點：
「𠁈」是分體字（包圍字），14樓是正確的：
一丨几 = 字首 = 一弓(首尾碼)
乎口   = 字身 = 竹火口(首次尾碼)     （乎，無鉤）
此字，丅的丨沒有直貫穿到几內，連「乎」；取碼跟分體字「風」雷同。
而，「𠀺𠁘」兩字是整體字，上頭丅的丨是直貫通到几之內，筆劃互相交連的。
因此，「𠁈」和「𠀺𠁘」兩組取碼不同。
發現了：𣃪=一弓＿卜竹尸（字身=方）。若依原本愚見，作整體字而取=一中竹弓。（𠁘、𣃪，可能真的應視作分體字，如下述①，類似於風。）
若依先生之見，至少，𠀺還是整體字（下方八視為與上相連）；
至於𠁘、𣃪成了同組①：𠁘的下方是四點灬不能視作與上相連，成分體字，字身是下面的灬，取碼變成=一弓＿火；



𦮙=廿山山月 （字母山和月，分別代表艹下Ｘ字形裡位於左上角右上角及右下角的筆劃，也真的祇有這個。中文字裡也祇有如此這麼一個仰和覆(月)。倉頡不借用字母山月，也就技窮了。）
𡆢=田大     （字母「大」包括字形「α」，實在也祇有這麼一個，像是無可奈何地找近似的一個字母作代表）



8樓我的解釋中，提到尾碼包含省略，舉例：
「伪」取碼=人戈大尸(oiks)
我現在發現舉例有問題（故在8樓中編輯刪除），包含省略有：
三代包含省略字形有囗、(母-÷)、冂、凵、匚、几、𠂊、乃、土、工、王、....。
五代包含省略字形有囗、(母-÷)、(瓦-丶)、(匃-人)、廿、冂、凵、匚、コ、几、𠂊、乃(取消土工王)
不論看伪的𠃌（二面包圍），或ナ和𠃌形成的三面包圍，並不在上述的包含省略的字形名單中。
所以，伪=人戈大尸，取碼是有誤的，沒有包含省略，應取=人戈大戈。

請賜教。

鍾靈

15樓有圖：
𡦹=戈竹弓口(ihnr)，為何作連體字取碼？不作分體字取碼=戈弓＿大口口----字首={丶几}；字身=[〥〥]
請問有何高見？多謝。

960zxc

回復 16# 鍾靈


       我發現這問題越討論越複雜，當然，討論多牽扯就多，也衹好耐著性子了。    先說倉頡輸入法與其他輸入法不同之處：其他輸入法是字根式，有根有字，無根難辦；倉頡輸入法是象形式，輔助字形為本，類推歸併（草字頭有幾種，都放在一起，用廿來代表）。像〇這種，倉頡碼可仿鄭碼，放在田或口下作重碼計，而不必以五難處理。而那兩個我舉的帶弧形筆劃的字卻沒有放入難部，理不通吧？不僅是這兩個字，我當初找怪字還有𢀓一中尸一，工字形加一反S。其中反S形取碼為尸，也是這個道理。沒有奇怪字根的鄭碼也以這種方式處理怪字吧？所以沒有太多“無可奈何”。倉頡和鄭碼的不同就在於，鄭碼用戶一定要問，為甚麼犬和太一樣是先寫大後寫點，倉頡裡卻編碼相反？因為倉頡取右上的點優先。為甚麼末為木十，未為十木？完整原則。按道理來講很多地方倉頡就很氣餒，然而我們要明確，鄭碼是主內，以結構嚴謹而著稱，倉頡主外，以取碼方便為優勢。這是我要說的第一點。順帶提17樓戈竹弓口，我也認為編碼不對，應為戈弓大大，道理很簡單，𡆢就是把結狀部件給了一碼——大，兩個一起，大大。
    再說那四個字，𠀺𠁘𣃪，𠁈。前三個我姑且承認其為獨體，後一個則包圍。然而這樣問題就來了，首先，倉頡規則中沒有說要成字的部件一定不能分在字身字首兩部分中，如兴，黑。墨字不是把四點看成了次字首？你說依我之見𠀺有八字也應視為與上相連，這不行，詹字可以把八字以上視為字首，興字可沒辦法。它下面沒東西。𠁅（一竹心大大）和詹比，規律幾何？前一字上部比後一字更緊凑對吧？然而前一字取碼一竹心大大，不取一土心大大，我認為也應視為包圍。這樣和𠀺𠁘𣃪就就有了可比性。而且與虎字還有了可比性。當然，虎有複合字首在內。但結構上看，我們都應該把它們看成包圍，這就一致了。其實有些“隱性”複合字首是我們常用沒有提出來的，但因為實在沒必要提，一提就太多了。𠁅（待考）和詹的上部就可以算兩個。所以倉頡的第二個特點是再把第一個特點發揮一下，組字析字方便、人性化。
    如果你不同意，我也沒辦法，我說的是憑感覺的東西，一旦和細節較了真，就沒有了自己的堅持。我前面和後面說的都算上，不敢說自己了解得對，惟有問朱先生才好定奪，哈哈。
    你由中金取忄改為卜竹、卜戈，其實也還是“支持”，不是立場。輔助字形不論大小，論形狀和空間位置的布局是否相似，所以儿和八能在一起稱金部，所以兩點向內向外就不重要了，都可以，是不是點也都可以。依小字，先取上面取不到別的，取到的是中間的亅，所以剩下的都成了金了，那和忄差不多，何必講能不能連帶上一點而成卜呢？把廿卄䒑丱?等廿部的輔助字形的關繫興此?𡭔忄等一比，立刻得出結論。剛才說不論大小，所以順也不論其中川的三豎是否一般大。忄取中金最好，如果不能，也不能先取右再取左。有的字字身大，有的字首大，所以，竹卜、戈卜也是沒問題。小是獨體無疑問，心是也無疑問，但心一變形，不是了，也無足為奇。
    閣下也不必客氣，我言辭多有不當，望海涵。所述有誤也請指出。

960zxc

回復 18# 960zxc

960zxc

其實我還有個字想說一下，為，因你提起伪字，我也突然有了想法。為甚麼它不可以看成包圍字，然後取碼為戈尸火呢？爲則為月竹尸火。這些都無重碼的。當然，隨便一提。
    我當初打伪字也是打了半天才知道，但現在既然習慣了，也覺得很正常。甚至有些時候打到一個字就想，為甚麼它沒有省略規則呢？具體的字等我想到再說吧。
    補充一句關於忄的，如果真的像你說的那樣取了碼，那才是個例中的個例呢。我可一個這樣的字也沒有印象。