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有一些規則手冊並未描述清楚,由此我産生疑問

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發表於 8-10-2022 14:39:41 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
1.為何「死」字取碼是「一弓心」,而不是「一弓戈心」?為何將其視為左右結構取法,即「歹匕」?「夜」字後兩碼「弓大」怎麼來的?「癶」的取碼「弓戈卜人」怎麼來的?兩撇當兩點取?
2.「戊」字內部三面包圍,卻不遵循省略原則,如果將此結構加入遵循原則,那麼重碼多不多?順帶一提,五代倉頡「夃」視為整體字,我覺得難以理解,看「盈」的取碼方式就知道了。
3.一直不解「婁」的三代取碼:中田中女。看hkcards.com給出的拆碼依據:

三代倉頡有承認「貫」的上部(即「田」字裡面的一橫穿出外面)作為輔助字根嗎?如果承認了,那麼「貫」取碼豈不是要改成「田月山金」?
4.以下又是摘自hkcard.com的描述:


以「前」字作例,按取碼順序「由上而下」分割,第一個能單獨切割出來的部份是「䒑」,所以「䒑」是字首,「刖」是字身。
要切記,倉頡輸入法是把漢字視為圖像,是以視覺而不是字義來切割文字的。
以「剪」字作例,如果誤以字義來分割字,把「剪」字分割為「前」和「刀」,誤以為「前」是字首,那就會拆錯碼了。
「剪」字,按取碼順序「由上而下」分割,第一個能單獨切割出來的部份是「䒑」,所以「䒑」是字首,「


」是字身。

但是:「譶」取碼為何不是「卜一一口」?字首不是「亠」嗎?怎麼是「言」?(當然,「气」作字首這種特殊情況我能理解,但「言」可不是特殊字首啊。)三個重複疊字的取碼應該怎樣取?
5.簡體結構「尧」的上部取碼之疑:為甚麼是「十心」,而不是「心竹」?不就破壞了下面這個規則嗎?
當「木、火、大、七(心)、戈」;這五個字形與其它字形重疊成字時,要先取「木、火、大、七(心)、戈」碼,然後才取重疊其上之字形的碼。
6.倉頡輸入法的取碼順序是「由上而下、由左而右、由外而內」。我覺得12字說法過於籠統,試問如果一個字剛好呈左上、左下、右上、右下平均四塊,又該怎麼取碼?下面兩個字取碼順序是不一致的。
仓颉取码.jpg

備註:1.天珩已經出擴展H區的字了,甚麼時候能加入倉頡查找庫當中?
2.貴網站上倉頡字典的取碼有一些非常見字取碼有誤,還有一些只取其中一個字形的碼而不取另一個字形的碼,希望有人負責修正。

發表於 8-10-2022 20:53:09 | 顯示全部樓層
本帖最後由 馬拉一個錘子 於 8-10-2022 08:56 PM 編輯

1.官方採用的字形應是:
7168063416784ef234.png
“歹”和“匕”沒有緊密連接,也就是說,結構是⿸歹匕,所以“死”在此时不是一個整體字。

2.某種程度上,重碼多不多是主觀判斷,嘸蝦米重碼甚多,也有人覺得它重碼少、不用選字。只舉一例,若讓“戊”可以包含省略,那“感”、“慼”會成為一對結構性重碼,至於取捨則因人而異。

3. 螢幕截圖 2022-10-08 下午8.55.45.png

4.“譶”在三代和五代的取碼的確應是“卜一一口”,就如“鱻”的取碼是“弓田.火.弓火”一樣。

5.特殊字並非總是應用到。例如“𡗗”也沒有應用到特殊字。維基教科書·倉頡輸入法對此的解釋是,「尧」取碼作「十心.一山」而非「心十.一山」(使用特殊字),因前者較符合字形特徵原則(區塊分割優先)。

6.我認為倉頡輸入法設計當初似乎沒有很仔細地考慮過這個問題。
舉幾個例子,
“競”切分成“竞竞”
但“澀”切分成“氵⿰刃刃⿰止止”,而非“氵⿱刃止⿱刃止”。

從這些字看,倉頡設計當初官方的想法可能是以人們認知的結構来進行切分。例如“競”,一般人會將其看成兩個“竞”的組合,而非“竝”与“㒭”的組合。在書寫“澀”時,人們會把其看成是“氵+⿰刃刃+⿰止止”的組合,而非“氵+⿱刃止+⿱刃止”的組合。
但是一旦擴大到更大的字集,這種方式就未必能成立了,許多字根本沒見過,也談不上認知。

官方似乎有想彌補這一點。
例如“丽”在2003版五代中同時有“一一月戈月”和“一月一月戈”兩個取碼。
“歰”同時有“尸一.尸戈一”和“尸戈.卜一一”。
但在2003版五代中也並非所有這類字都有兩種取碼。

備注
1.我想不會太久。
2.


發表於 10-10-2022 10:06:15 | 顯示全部樓層
補充第6條: 𨅪字可能因為寫法不同, 足字的一筆較長, 所以上半是字首, 下半是字身.
tttl.png
 樓主| 發表於 10-10-2022 21:06:46 來自手機 | 顯示全部樓層
馬拉一個錘子 發表於 8-10-2022 08:53 PM
1.官方採用的字形應是:

“歹”和“匕”沒有緊密連接,也就是說,結構是⿸歹匕,所以“死”在此时不是一個 ...

1. 這可太奇怪了,我書寫的習慣以及電腦、手機上的字體當中,「死」字的豎彎鉤跟上面的一橫是相連的,沒見過分開的字形。
2. 我感覺兩種取碼都要,因為「戊」具有三面包圍的結構特徵是最近才發現的,要讓打倉頡的人有所適應這個變化。所以「感」既可以取「戈口心」,也可取「戈竹心」;「慼」既可以取「戈火心」,也可以取「戈竹心」。
3. 我從未見過「婁」字形如答者所示,那一橫的確穿過去。
4. 可是倉頡平台的字典還寫著YRYYR,嚞 的倉頡碼也是錯的,應該是 土口土口(GRGR),因為最先分出來的是「士」,而不是「吉」。
5. 十心一山?我怎麼覺得那個「十」有點斜斜的感覺,像是「乂」?
6. 既然「澀」的取碼是 水尸戈一,我感覺還是按照筆畫順序取碼,所以就不應該說「不是按照筆順的」(www.hkcards.com所言),因為正如你所說的「競」字,先寫左邊一個「竞」,後寫右邊一個「竞」,取碼的話就是 卜山卜廿山,而不是 卜廿口山山 了。12字的取碼原則說法真的太過籠統了,要改變一下說法才對。
7.我感覺有些字取碼不合理,如「灬」應當取「火戈」,倉頡平台的「竹火」我感覺有問題,因為不符合「一碼涵蓋較多字形結構」原則;一些單筆劃如「乛」「亅」我覺得應該直接取 弓 就可以了,沒必要再拆,再拆就破壞「鉤」的字形特徵了,類似於「乂」;至於「乚」,我不知道是 中山 、女山、山 哪個取碼比較恰當,雖然我知道是「中山」取碼。「忄」我不確定是「戈卜」還是「中金」比較好,但是我敢肯定「竹卜」的取碼是有點問題,因為根本不是撇。
8.「今」的繁體字形取碼為什麼沒有「人一弓」,「令」的繁體字形取碼為什麼沒有「人一弓戈」(也有「人一尸中」,不過不是中文區的字形)?將一橫視為一點?而「會」字卻沒有?


題外話:我一開始學倉頡的時候,感覺 業、叢、菐、凿、焉、步 這幾個字曾讓我誤以為是分體字,無論手冊上強調說這不是分體字,因為的確能夠分出「业」、「止」的字形,微軟雅黑(陸標字體)的字形當中後兩個字實際上那一「丨」不與上面的那一橫相連,是有一定距離的,我寫的 焉 步 也是不與上面的一橫相連,由此致使我有一種錯覺。
 樓主| 發表於 10-10-2022 21:34:52 | 顯示全部樓層
順便說一下,我有個提議不知道大家能不能採納(也許不採納的可能性比較大):能否將 练 拣 炼 的右邊取碼設置為 難金?因為我看過大家對這個結構的取碼頗有爭議的,連我也覺得一頭霧水,我認為將其設置為難碼,取碼時爭議舊減少了。
發表於 10-10-2022 23:08:21 | 顯示全部樓層
本帖最後由 馬拉一個錘子 於 10-10-2022 11:16 PM 編輯

1.沒有見過不代表不存在,這是我電腦上來自Apple的“蘋方-港”字體。如果去看Unicode文檔,香港提交的“死”字形就是這樣。
2.沒有看懂你的意思,什麼是“因為‘戊’具有三面包圍的結構特徵是最近才發現的”?
“感”字直到五代一直取“戈口.心”,說明“戊”這個三面包圍的結構不具備包含省略功能是設計時有意為之,意在規避重碼,不是“最近才發現”。
如果你喜歡“戈口心”和“戈竹心”兩個都有,可以建立一個新分支的倉頡修改成這樣,倉頡是開放的,歡迎製作你自己的版本。
人人的想法不同,有些人喜歡這樣,有些人喜歡那樣,因此這個修改不太可能在本站碼表或官方碼表上實施,否則人人都將他們認為不錯的修改合併過來,將成為大雜燴。
3.同1,沒見過不代表沒有。這種字形現在不太流行。
4.是的。
5.如此說來,“象”的中國內地字形中間也不是完全的“日”。
6.恐怕也不能直接說是“按筆順”,因為倉頡設計時本來就想擺脫筆順的束縛。
7.關於你對“乛”、“亅”的看法,我個人認為是有道理的。
“忄”的左邊視為短撇,歸入“竹”。“州”的內地字形有一官方編碼“竹中戈中”。
8.我認為有歷史、重碼和倉頡內碼三方面的原因。有些第三方倉頡版本用可以“人一弓”。
關於练:同2,歡迎製作自己的版本。
 樓主| 發表於 10-10-2022 23:29:31 | 顯示全部樓層
馬拉一個錘子 發表於 10-10-2022 11:08 PM
1.沒有見過不代表不存在,這是我電腦上來自Apple的“蘋方-港”字體。如果去看Unicode文檔,香港提交的“死 ...

我可能説不清楚,我説的是,「戊」三面包圍卻不遵循省略原則如「臟」「感」「慼」這個發現我自己最近才關注到。
話説回來,「感」字的繁體字形跟簡體字形有點不一樣。
發表於 13-10-2022 13:42:11 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Ichirou 於 13-10-2022 02:04 PM 編輯

好些問題在一些倉頡敎材裏都說過,例如維基敎科書

https://zh.wikibooks.org/wiki/倉頡輸入法/取碼原則#不適用包含省略的字形

有說明從「戈」部的部件(成、咸、戚等)並不視作三面包圍的「外框」。

https://zh.wikibooks.org/wiki/倉頡輸入法/取碼原則#區塊分則

有「夜」字的取碼示範。

https://zh.wikibooks.org/wiki/倉頡輸入法/特別注意#字形問題

有說明「死」、「婁」等字的字形問題。

另外,「婁」字那橫左右不穿出,在七、八十年代很常見的,香港不少大廈樓宇在牆壁和升降機標示層數的「樓」字,也是這樣寫。即使現在變少了,《常用字字形表》仍然保留它作爲異體。

https://zh.wikibooks.org/wiki/倉頡輸入法/例外字#特殊字

有說明「尧」和特殊字應用之問題。

https://zh.wikibooks.org/wiki/倉頡輸入法/輔助字形

有列出左點與撇一樣是「竹」的輔助字形。

而「灬」取「竹火」、「忄」取「竹卜」,符合「在第一個能單獨切割的縫罅」劃分字首、字身的做法。不過因爲「灬」、「忄」習慣上不會再剪割,我個人認爲取「火戈」、「中金」也無不可的,可作兼容。不過要限定一個字形取一碼的話,官方是取「竹火」和「竹卜」的。
發表於 13-10-2022 14:05:44 | 顯示全部樓層
題外話,「令」的「人一尸中」這字形也是中文區的寫法,而且更符合字理。下方「ㄗ」形是跪着的人。寫作「マ」只是後來楷書講求方便的變形而已。
 樓主| 發表於 10-11-2022 19:36:33 | 顯示全部樓層
本帖最後由 鹤飞四季 於 10-11-2022 07:38 PM 編輯
Ichirou 發表於 13-10-2022 01:42 PM
好些問題在一些倉頡敎材裏都說過,例如維基敎科書

https://zh.wikibooks.org/wiki/倉頡輸入法/取碼原則#不 ...


也就是說,「門」、「鬥」、「贜」裡面的「戕」變體這三個外圍是否也不遵循包含省略原則?

還有一個問題,為甚麼「氕」和「閁」的最後一碼取碼不一樣的?
發表於 13-11-2022 02:55:02 | 顯示全部樓層
> 也就是說,「門」、「鬥」、「贜」裡面的「戕」變體這三個外圍是否也不遵循包含省略原則?
如果「門」、「鬥」、「臧 減去 臣」適用於包含省略原則,那麼:
「躪」要取「口一.廿.日弓」←但事實上它取「口一.廿.日土」
「贜」要取「月金.廿.戈一」←但事實上它取「月金.廿.戈尸」
可見包含省略原則並不適用於這三個形塊。

「氕」和「閁」最後一筆字形不一樣,見:
氕:http://chidic.eduhk.hk/v.php?dicword=%E6%B0%95
閁:http://chidic.eduhk.hk/v.php?dicword=%E9%96%81
 樓主| 發表於 13-11-2022 19:08:40 | 顯示全部樓層
本帖最後由 鹤飞四季 於 13-11-2022 07:17 PM 編輯
Ichirou 發表於 13-11-2022 02:55 AM
> 也就是說,「門」、「鬥」、「贜」裡面的「戕」變體這三個外圍是否也不遵循包含省略原則?
如果「門」、 ...


我問的是為甚麼,而不是「是甚麼」,我想要的是規則如何如何,而不是單拿幾個字出來說所謂的事實的。你應該解釋一下才行啊!
另外,我還有三個疑問:
1.「亞」字的最後一碼是「一」而不是「廿」,是甚麼原因?取碼順序一→中→中→……→一,省略號的內容是甚麼?
2.「韭」字三代取碼「中一一一」的原因是?我有一個提議,我認為跟「业」一樣,都有一個「ㅛ」,恰恰是 廿 的輔助字型,取完後就剩下六橫,所以我想一下要不加上「廿一一一」,如果「廿一一一」不恰當的話那當我沒說吧。
3.「繼」的右邊、「斷」的左邊跟「蠿」上邊、「躖」右邊取碼上有甚麼不同?
發表於 17-11-2022 06:29:07 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Ichirou 於 17-11-2022 06:32 AM 編輯

閣下問的原句是:

鹤飞四季 發表於 10-11-2022 07:36 PM
也就是說,「門」、「鬥」、「贜」裡面的「戕」變體這三個外圍是否也不遵循包含省略原則?


是否也不遵循包含省略原則」,問的是「是否」,而不是「爲甚麼」。閣下之問完全沒有「爲甚麼」之意。

我的回答,已充份回答了「是否」,滿足了閣下的問題。

我回答後,閣下覺得不滿足,以「你應該解釋一下才行啊!」這句命令式說話,要求我回答「爲甚麼」。然而這並沒有在閣下問的原句中反映出來。發問時問得詞不達意,是閣下的責任,而不是我的疏失。閣下聲稱「我問的是為甚麼,而不是『是甚麼』」,實屬曲解。

閣下曲解在先,又不注意禮貌,請恕在下沒有責任聽從閣下的命令。
發表於 18-11-2022 20:07:38 | 顯示全部樓層
鹤飞四季 發表於 13-11-2022 07:08 PM
我問的是為甚麼,而不是「是甚麼」,我想要的是規則如何如何,而不是單拿幾個字出來說所謂的事實的。你應 ...

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