cj6兄對我的話作了很多批評，是有一定教益的。他和Ichirou兄的一些看法，都有助於我們對包括徐碼在內的不同輸入法的認識。

至於我的幾條留言，完全是即興寫下，表達一種個人感覺和觀點，沒有經過條理化，且只注意於一些大的方面，沒有在某些細節上過作區分。

對於別人的話，當然要在仔細閱讀的基礎上全盤認識和考慮，斷章取義肯定不是不可取的。這常常是大家彼此誤會的一個原因。反躬自省，愧實有之。

cj6說：“孫明復用‘習慣了就不是短板’去為‘短板’護航，這其實是叫別人收聲不用討論。我不認為這是有益的建言。”其實，我的那句話是有語境的。結合上文，是可以看出我的所謂的“習慣了就不是短板”是出於什麼考慮才說出來的。

“誰都不要討論，誰都不要在論壇上發言了”，這絕不是我的意思。否則，也不會有上面的留言了。

最後，真心地祝倉頡越來愈好，祝形碼越來越好！

本帖最後由 孫明復 於 14-5-2020 11:05 AM 編輯

附：
cj6說：“不過孫明復在此壇中只有5帖，而全都在這串中。”因爲這是本人在此論壇的首次留言，所以才“全都在這串中”，就這麼回事。

這裏畢竟是「倉頡論壇」，因此在下預設大家都懂得倉頡，擧例或比較時難免會多擧一些倉頡的情況，原意是免卻一些冗長講解。不料讓孫網友有這種誤解。

這世界裏每人都是獨立個體，大家想法不同本屬正常。如果我們都遵守理性討論，就可以比較有效地就一件事交流想法：
A. 違反事實的說法，不用說，更不用死拗。大家都知到它不符事實，都會篩走它。如果有誰提出這種說法，其後他自己或者有別人看到不符事實處，那麼這種立論自然失效。
B. 從事實出發，以自然正常道理就可得出的觀點。很大多數人都會自然地認同，作爲共識。（如果有少數人要推翻，就必須提出充份的論證，而這論證必須完全如實且合理。）
C. 從某個角度去觀察或解析事實。大家可以提出彼此的角度和理據。其他人可以檢視、驗證。能理解的話，可以互相認同，成爲共識。不能這樣的話，仍然可以求同存異。

觀察孫網友言論，並未指出在下有A的情況。但孫網友指出在下言論屬情況C，然後就認爲在下言論沒有意義，這就出乎在下意料了。

孫網友所說的第7至12點，已不是在下開帖時要談的東西。我已在5樓裏表明：「凡此種種，都另有帖子討論過……如果本帖還會接着有討論，希望不要離題下去，能改往適合的帖去討論這些跟頂樓所言無關的點。」恕不在本帖裏回應。

返回在下原來的討論。首先謝謝cj6兄所指出的，在下不但都同意，而且cj6兄說得比我清晰，更修正了在下疏漏之處。

關於「雙碼字根」，我想說的是，如果某些形塊是固定了雙字根，即是它就是按兩鍵，那麼還好。但無論鄭碼、五筆王碼，還是在下現在看到的徐碼，它們的雙字根都是有時按雙鍵，有時按單鍵。雖然這個「有時」有統一的規則，並非雜無無章，學習者可以依規律習慣，不過這還是比按單鍵增加了學習成本。

相比之下，倉頡、大易、行列就不必如此。尤其是大易和行列，字根也不見得比鄭碼和五筆王碼小，卻都不使用「雙碼字根」。可見「雙碼字根」只是其中一種字根系統的設計方法，而不是必然之途。

誠然，是否使用「雙碼字根」這點可能各花入各眼，使用了「雙碼字根」，是解決了一些問題；不使用「雙碼字根」，那些問題則要採用別的解決方法。但我指出這種設計比較複雜和不直線，是有事實支持的。我知道徐碼最終選擇了「雙碼字根」，還有非向量的輸入次序，有其背後取捨。但即使知道了其原因和取捨，不等於這種做法沒有扣分點——這個弊處不必理解做絕對的缺點或弊處，請視爲可能令使用者在自己取捨角度上會捨棄的因素。

不過於在下眼中，獨尊官話北語的問題更大。即使鄭碼使用「雙碼字根」，但它的小碼來自字根的字形特徵，沒有獨尊北語的問題。可見兩者的「內涵」並不相同。如果只能在鄭碼和徐碼之間選擇其一，我就會因爲這點而選擇鄭碼。

中文（漢語）是一個語族，它的旗下有各種語言和方言。硏製形碼，若要被免厚此薄彼，還是力求不要訴諸字音爲尚。——當然，目前徐碼規則已定，不可能改變這一點。已習慣的朋友繼續用它，也絕無問題。不過在下仍然可以從原理上提出這個問題，如果日後有進一步的硏究也好，構思也好，相信各種有事實支持的觀察或解析，仍然是在理性上有正面作用的。

本帖最後由 孫明復 於 18-5-2020 08:13 PM 編輯

看Ichirou的言論，真不想再理，實在可笑。

當然，他確實指出了一些問題，值得參考，但是不要輕易被他和他的同夥帶偏就好。所以，我的回覆雖然也不很好，但主要是針對Ichirou的言論進行糾偏，而不是表達什麼“徐碼中心”的看法。我的糾偏可能做得還不到位，還請見諒。

Ichirou的可笑之處觸目皆是，再簡單回覆一點吧。

Ichirou說：“觀察孫網友言論，並未指出在下有A的情況。”

按：如果說我上面沒有一一指出Ichirou的”違反事實的說法“，那不是因爲他沒有，而是因爲我換一種方式指出來了。下面再說一處。

Ichirou說：“不過於在下眼中，獨尊官話北語的問題更大。即使鄭碼使用「雙碼字根」，但它的小碼來自字根的字形特徵，沒有獨尊北語的問題。”“獨尊官話北語”這個帽子還真是很大，看的人都要笑哭了。既然徐碼在設計小碼的時候，決定使用“音託”，就必要應用某一種語言的發音，而徐碼作者爲中國安徽人，使用中國普通話發音絕無可厚非。但是，使用了並不代表“獨尊”什麼什麼的（真搞不懂Ichirou腦子裏都裝了些什麼，纔會說出這麼離奇的話來）。照他的說法，設計音託時使用客家話、粵語、中國幾十個省份的不同方言，也都是獨尊了？！非得每一個音託都用一種不同的方言纔不是獨尊？（再推出去，無論你平時說什麼話，用什麼方言，也都是獨尊了？電視熒幕上說什麼方言，也是獨尊了？）因此，Ichirou說的“獨尊官話北語”豈不就是“欲加之罪，何患無辭”？豈不就是“A. 違反事實的說法”。（自己說了這樣明顯違反事實的話，自己還不覺，那人腦子裏到底在想什麼！）

照這種思路說下去，Ichirou給自己起這麼個名非漢字的名字，到底是想獨尊哪國語言？看到這裏，相信大家也都覺到這人的可笑之處了吧。

補充一點，就學習和使用上來說，對於完全不會中國普通話的人來說，確實會增加一些學習的內容，但如果有人願意追求徐碼輸入法的優點和長處（重碼率極低，拆分规则、无二义，兼顧明體和宋體，簡繁通打，單字简全一致，字、词编码一致，可以整句輸入，輸入效率高），並非不能克服。

本帖最後由 孫明復 於 18-5-2020 09:05 PM 編輯

cj6說：“2. Ichirou指出「音託對官話北語以外的漢語不公平」是很具體的。孫明復說「他的“音託”無所謂對其他漢語族語的不公，你的評判太過誇大了，因爲這只是設置副根小碼的一種方法而已」，完全是狀況外，沒有看明白別人說什麼。為了方便孫明復明白，我用一些實例。……”
按：這種問題還用費神費力來舉例嗎？我當然更不用cj6來給我舉其他語的例子。不同方言發音不一樣這是常識，cj6還說我沒看明白別人說什麼，還自告奮勇來舉粵音來說明。其實是cj6沒有看懂我在說什麼。

cj6說： “「广」在正體中文裏是ān，在簡體中文裏才是guǎng。徐碼定作g，就向了簡體中文靠攏。”
按：這裏用“簡體中文”，這錯誤，就不說什麼了，八成是寫得太快，無暇顧及吧。

cj6說：“「疒」讀chuáng或nè。徐碼定作b，可能是誤讀（讀錯字）之過。”
按：拜託，兄弟，你先仔細看明白別人的東西，再來批評別人“可能誤讀”。胡適之說“大膽假設，小心求証”，我覺得cj6只有大膽批評，完全沒看懂別人的意思。這一缺點，Ichirou的文字裏也有。如果你們以“初窺“、“初接觸”、“了解不足”爲藉口，來爲自己掩飾，那就乾脆不要出來亂噴話呀。你們的修養、見識就這麼差勁兒嗎？！

別人指出了你們的問題，要麼回覆說“不要扭曲我的話”，要麼回覆說“完全離題”，要麼就以主人的姿態來趕人：“要討論的話，最好當然是回到適合的帖子裏，再不然另發新帖也並非不可。”這真是有氣量的表現。再說一遍：我的發言都是針對你們的論述來補充或者糾偏，而不是續寫你們的“華章”，沒什麼離題的。要說曲解，你們一個“初窺“、“初接觸”，一個“了解不足”，對別人的不理解纔是離譜極了。別人稍微指出和糾偏，就這麼有意見。真是服了。

本帖最後由 孫明復 於 18-5-2020 10:45 PM 編輯

Ichirou說：“其實，只要涉及到取字音，就立即把輸入法局限了，變成只爲操那種漢語族語言的人而設。漢語族語言有這麼多，學習形碼的一大要因，就是希望跨越各種語言的語音差異，只公平地按形取碼。一涉及字音，就馬上把這語音差異問題拉進來，這問題就不可能以這種辯解擺脫。”
按：感謝Ichirou讓我看到了這麼“偉大”的構想，原來你心中的形碼是這樣的：“跨越各種語言的語音差異，只公平地按形取碼。”首先，跨越了語言發音的差異，你考慮過漢字書寫上的差異嗎？倉頡的碎碎的剪貼畫，不免讓按筆畫順序寫字的人頭大；鄭碼的按筆畫排列，不免讓不會漢字筆畫順序的人犯愁。如果儘管開始有這樣那樣的不適應，後來都學會且適應了，那這個差異，還總是強調它幹嘛？“公平地按形取碼”，這只是你的一廂情願吧。只有形，不涉音，就是公平？這是什麼道理？誰說只有形就是公平了？倉頡對字形的一些海闊天空的聯想處理，難道就對所有漢字使用者公平了？誰說形碼設置“音託”就不公平了？徐碼只有有限的幾個音託，掌握了之後，再不涉及其他的字音問題。因此，音託只是規定小碼的一種方式，完全可以專門掌握它。這跟鄭碼的以某些字形確定位碼是同樣的道理，也同樣需要特別掌握。

Ichirou說：“只要涉及到取字音，就立即把輸入法局限了”，“就馬上把這語音差異問題拉進來”。
按：我只能說Ichirou太能把問題複雜化、擴大化了。形碼輸入法只是一種方便輸入漢字的工具而已。如果使用某種形碼的前提是掌握一種方言語音，那你可以這麼說。但是現在只是面臨有限的幾個音託，你太能誇誇其談了。而且，也通過其他方式記住徐碼的小碼，不通過中國普通話發音，也可以達到同等目的，這就是音託和形音的差異。這樣思考後，如何還能牽涉什麼語音差異問題？！

Ichirou說：“就算學會拆字根，但怎樣去正確輸入那個字根比較複雜，第一根爲主根或副根都有不同法則，甚至輸入主根第一碼後，要先輸入副根兩碼，才再輸入主根第二碼。雖說是爲了避重碼，但如此輸入太不直線。”
按：徐碼取碼規則比倉頡簡潔得多，Ichirou只是對着沒學過的不熟悉的東西喊“複雜”而已。Ichirou說，徐碼取碼順序“太不直線”，“是爲了避重碼”。Ichirou對徐碼的理解如此片面，真是符合他的標題所說“初窺”（簡直就是來誤人子弟嘛）。如果想瞭解徐碼這麼規定取碼順序的原因，還是建議Ichirou再去多讀讀徐碼教程。

cj6:“我個人的理解，說取碼流程的不「直線」，我會用不「向量（vector）」。向量的取碼，是依漢字拆出字根後，順向輸入這些字根。不向量的取碼，則在輸入過程中要重複、逆向甚至跳躍輸入。鄭碼用了「雙根」，比「單根」的輸入法要兼顧另一種思維，但如果取碼過程是順向，不會重複、逆向、跳躍的話，它還是向量的。徐碼有「ABba」的情況，在輸入第二根後，要再次按到第一根的鍵，就逆向了；而且它不是「先第二根後第一根」，而是「先第一根再第二根又返回第一根」，這是跳躍了。”
按：無論是不「直線」，還是不「向量（vector）」，意思是很明瞭的。cj6說:“向量的取碼，是依漢字拆出字根後，順向輸入這些字根。”——告訴cj6一聲，徐碼也並沒有不符合你的這句話。徐碼規定：“如首根是副根， 首根小码后置，单字取码顺序为：一 ，二，末，一小。”只是將首根小碼後置，而沒有將首根後置。這樣的規定在統一字詞、提高輸入效率等方面有很大的用處。對於Ichirou和cj6這種以“初窺”“不瞭解”自我掩飾，絕不肯用心體察別家輸入法的人來說，我的以上這些話不外是對牛彈琴而已，恐怕又會被投以“離題”、“曲解”等等。

抱歉面對孫網民這麼荒謬的發言，恕我無法客氣了。

這帖是在下開的。孫網民把我的話題帶偏了，不但帶風帶走了我指出的事實問題，還變成了批評倉頡一些根本與本帖話題無干涉的地方。我指出孫網民離題，糾正孫網民的帶偏行爲，孫網民就指責我的氣量，還聲稱他自己「沒什麼離題的」，更反指責我和其他討論者「帶偏」。難道我開這帖要說甚麼內容，甚麼是「偏」的甚麼是「不偏」的，我自己都不清楚嗎？

孫網民的行爲，實在是了扭曲開帖者的主旨，「騎劫」討論。

在孫網民眼中，是否只要不是無限膜拜擁抱徐碼，只要指出徐碼有一些不完美的、不見得能說服一些人接受的地方，就視爲「偏」了？在孫網民眼中，是否把這些地方都無限辯說成沒有缺點、沒有不同視角、沒有問題，這才叫「糾偏」？

如果是這樣，這並不是討論，而是洗腦。

孫網民說其他參與討論者是我的「同夥」，也是無理攻擊。事實上我只代表自己發言，從沒跟其他發言者約定過甚麼。更莫說我和本串另一回應者cj6也常有不同見解。

孫網民甚至連在下的帳戶名字也要拿來攻擊。這些攻擊跟本帖主題有何關係？孫網民詞窮理屈到連人家的帳戶也要拿來造文章充塞字數嗎？孫網民不斷罵我可笑，但事實是誰可笑？

對於以官話北語「音託」作小碼之事，孫網民特別死命地反擊。但越反擊，越突顯在下的理解無訛，論據有理。而相反，在曲解的人正是孫網民。

如果有輸入法的設計，只方便了使用客家話的人，不懂客家話的用戶就無法合理地記住鍵位，那麼這種輸入法當然就是獨尊客家話。把「客家話」換做任何一種語言，都就是獨尊該語言。沒有錯。孫網民的驚訝反問，只反映孫網民根本沒好好理解別人的言論。

要用「音託」而對多種漢語族語言都公平，有兩個方法：

• 那些「音託」所取的音，在多種漢語族語言都適用。
• 該輸入法有適用於不同漢語族語言的分支版本，讓不同語言的用戶可以各適其適。
  

可惜就一郎所見，目前沒有任何一種輸入法做到這兩者中的任何一種。

大家可以說，這兩個方法都令輸入法設計者傷腦筋，實行起來不容易。可是最關鍵的、最核心的問題是——眞的有必要用「音託」嗎？

要知道形碼輸入法的原意，就是讓大家可以按漢字字形來拆字取碼，理論上無論用戶說哪種漢語族語言（甚至不會說漢語、只知其字形的外國人），都對每人公平。偏偏，「音託」就是打破了這種公平。而不必動用「音託」這一招的輸入法，例子多的是，數倉頡、大易、行列、鄭碼、五筆王碼等等，都不走這條路。可見「音託」對形碼來說，不但絕非必需品，更是小眾窄途。

即使徐碼官方聲稱「音託」並不涉及所有漢字，就只有那些字根的小碼，但這種說辭不足以掩飾它對其他漢語族語言不公平之事實。數量少了，卻還是不公平。其他漢語族語言用戶碰上那些字根的發音跟北語不相同，就無法用正常方法去記憶其小碼。這本質上已是不公平。加上這樣的字根都有一二百個，這也不可以說是小數目。孫網民再三宣稱我「誇大」，只反映他想「縮小」、想掩飾這問題而已。

當然，一個輸入法設計者在衡量過不同因素間的取捨後，還是選擇「音託」這條路，是他的權利。有用戶基於其自由意志而選擇採用「音託」的輸入法，也絕無問題。世界上各人都有大家的選擇自由，我沒有意思要改變他們。只不過，「音託」這回事，在事實上，就是鐵錚錚的獨尊了一種漢語族語言，這個事實，無論大家抱持甚麼立場，都改變不了。我基於這事實，指出此事對其他用戶不公，理據絕對充份。

孫網民無法推翻這事實，就胡亂用反問句，沒有對準事情，反而着力攻擊在下，這才是眞正的可笑。

日常跟街坊鄰里談話，或者電視臺爲該地本土民眾服務，當然應該入鄉隨俗，以該地本地語言爲主，在很大部份時間「獨尊」該地本土語言。在自由世界裏，本身就是這樣。而同一時間，移到去不同的地區，就會有「獨尊」另一種該地本土語言的街坊鄰里和電視臺。這沒有問題。

不過一種漢字輸入法則不同。除非發明人一開始就聲明它本來就只是爲某地區的人專設，強調以該地區的語言爲優先，甚至開宗名義說明它是某種漢語言的輸入法，否則，它是跨地區性質的。因此一郎就不得不着重它有沒有對其他漢語言語言的使用者不公。

我上述論證，沒有絲毫違反事實。相反，孫網民自個兒說了一大堆，又反問了一大堆，卻根本指不出我違反了甚麼事實，只是一味硬掰，給我扣上違反事實的帽子。

「Ichirou」就是「一郎」的日語羅馬拼音。恰好進一步證明漢字是跨語言的，不同語言的人也可以對着漢字拆形取碼，把形碼鎖定於某一種語言上，不見得是沒有缺點的做法。

「就學習和使用上來說，對於＿＿＿的人來說，確實會增加一些學習的內容，但如果有人願意追求＿＿輸入法的優點和長處（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿），並非不能克服。」——這句話適用於任何輸入法的宣傳中，只要在橫線上塡上適合字詞即可。

不過這裏是論壇，除了宣傳，大家也應當可以據理提出不同看法，然後依理性討論來交流。遺憾的是孫網民並不能如此。



P.S.一郎在十時許登入論壇，看到孫網民的15和16樓，遂撰寫回應。寫畢張貼後，才看到孫網民又增加了第17樓，不過該層樓的內容，基本上都是用不同的文字重複已說過的東西，因此一郎這兩層樓的回覆已足夠反駁了。

至於孫網民批評徐碼以外的其他輸入法言論，一如在下早已指出，是背離了在下開這帖的主旨。孫網民堅持不到相關討論帖或另開新帖討論，堅持要騎劫本帖，實非正常交流之擧。還望孫網民自重。

本帖最後由 Ichirou 於 22-5-2020 12:34 AM 編輯

Ichirou說:“孫網民就指責我的氣量，還聲稱他自己「沒什麼離題的」，更反指責我和其他討論者「帶偏」。難道我開這帖要說甚麼內容，甚麼是「偏」的甚麼是「不偏」的，我自己都不清楚嗎？”
按：拜託Ichirou不要這麼氣急敗壞好不好。你確實不知道什麼是“偏”，什麼是“不偏”。你要知道的話，就不會是現在這副狼狽樣了。還說什麼“越反擊，越突顯在下的理解無訛，論據有理”，說這種話的人，臉皮都掉了一地了。

Ichirou說:“是否只要不是無限膜拜擁抱徐碼，只要指出徐碼有一些不完美的、不見得能說服一些人接受的地方，就視爲「偏」了？在孫網民眼中，是否把這些地方都無限辯說成沒有缺點、沒有不同視角、沒有問題，這才叫「糾偏」？如果是這樣，這並不是討論，而是洗腦。”
按：徐碼音託的侷限，本人也說了，並沒有不承認；徐碼字根多，學習相對困難什麼的，本人也說了，並沒有不承認。本人還說了，這些並非不可接受和克服，並且覺得Ichirou的誇誇其詞實在可笑而已。什麼叫“無限膜拜擁抱徐碼”，Ichirou是否已經失去理智？這樣的不能容納不同意見，而反覆誤解別人，以錯誤的高帽子戴在別人頭上？要說“洗腦”，請大家去看看Ichirou在本網站的其他留言或者帖子，什麼才叫洗腦，他是個例證。

Ichirou說：“孫網民甚至連在下的帳戶名字也要拿來攻擊。”
按：誰攻擊你的賬戶名字了，你看懂了沒？拿冷水澆澆你的腦袋，再回去看幾遍，好好想想。就你這智商，也沒得說了。你的思維就是“直線”的嗎？你一點語言文學也沒學過嗎？本人的那些話居然被你看出是攻擊！假使是攻擊，也是以子之矛攻子之盾，跟我沒關係。就這態度和智商，還來發帖，做版主，別來禍害人了。

看過本帖，基本可以得出這樣的認識和經驗：如果真想瞭解一個形碼輸入法，還是要自己花少量時間親自去讀讀教程，親自去嘗試使用一番，或者去聽聽那些真正熟練使用這個輸入法的人如何說。來看一些“初窺”、“不瞭解”的人的介紹和評論，無異於“自陷險境”！