初窺徐碼的感想
- 1# Ichirou
- 216532627-4-2020 06:37:11
本帖最後由 Ichirou 於 21-1-2021 01:59 AM 編輯
因爲〈嘸蝦米是一種有國際觀的輸入法嗎？——論輸入法的簡繁通打性能〉這篇好文，看到徐碼在避重碼上還略勝倉頡一籌，於是査看過徐碼一點資料。徐碼敎程公開和完備，值得稱許，可見：https://www.xumax.top/
可惜的是，徐碼採用類似鄭碼的雙字根（主副根）設計，要記住逾350個字根已經要成本，還要再記得它們的兩個鍵，難度就更高了。就算學會拆字根，但怎樣去正確輸入那個字根比較複雜，第一根爲主根或副根都有不同法則，甚至輸入主根第一碼後，要先輸入副根兩碼，才再輸入主根第二碼。雖說是爲了避重碼，但如此輸入太不直線。而且副根多用音託，始終變成了非懂官話北語不可，對各種漢語不公。
綜合來看，徐碼確實在設計時已好好考慮到重碼問題，有認眞謹愼的全盤規劃，可以單以一般法則（不採用簡碼或特途原則）就避重碼，而且有同時考慮大陸宋體與台灣明體字形，這些地方（至少是其考慮點、顧及點）都是可取的，如果字形支援以傳承字形爲主（畢竟它才是各漢字地區通行的最大公因素字形），再兼容大陸台灣等地的手寫或敎育寫法，則還會更好。不過字根數量、大小、拆字方式仍跟鄭碼、五筆王碼相似（尤其鄭碼），雙字根設計還可以說是直接來自鄭碼，既繼承了鄭碼的優點，也繼承了鄭碼的缺點。以學習成本來看，遠遠高於倉頡。而倉頡的避重碼表現雖不及徐碼，但已相當理想，平衡了學習成本。
順帶一話，徐碼宣傳的那八字，用倉頡也能輕易拆字和輸入，見ArthurMcArthur的輸入示範。
因爲〈嘸蝦米是一種有國際觀的輸入法嗎？——論輸入法的簡繁通打性能〉這篇好文，看到徐碼在避重碼上還略勝倉頡一籌，於是査看過徐碼一點資料。徐碼敎程公開和完備，值得稱許，可見：https://www.xumax.top/
可惜的是，徐碼採用類似鄭碼的雙字根（主副根）設計，要記住逾350個字根已經要成本，還要再記得它們的兩個鍵，難度就更高了。就算學會拆字根，但怎樣去正確輸入那個字根比較複雜，第一根爲主根或副根都有不同法則，甚至輸入主根第一碼後，要先輸入副根兩碼，才再輸入主根第二碼。雖說是爲了避重碼，但如此輸入太不直線。而且副根多用音託，始終變成了非懂官話北語不可，對各種漢語不公。
綜合來看，徐碼確實在設計時已好好考慮到重碼問題，有認眞謹愼的全盤規劃，可以單以一般法則（不採用簡碼或特途原則）就避重碼，而且有同時考慮大陸宋體與台灣明體字形，這些地方（至少是其考慮點、顧及點）都是可取的，如果字形支援以傳承字形爲主（畢竟它才是各漢字地區通行的最大公因素字形），再兼容大陸台灣等地的手寫或敎育寫法，則還會更好。不過字根數量、大小、拆字方式仍跟鄭碼、五筆王碼相似（尤其鄭碼），雙字根設計還可以說是直接來自鄭碼，既繼承了鄭碼的優點，也繼承了鄭碼的缺點。以學習成本來看，遠遠高於倉頡。而倉頡的避重碼表現雖不及徐碼，但已相當理想，平衡了學習成本。
順帶一話，徐碼宣傳的那八字，用倉頡也能輕易拆字和輸入，見ArthurMcArthur的輸入示範。
- 2# Ichirou
- 27-4-2020 06:37:47
朱邦復先生曾言，要減低重碼率，設更多規則是難免的，但規則變多、變複雜的話，又會令思考時間變長，取碼緩慢。對輸入法而言，完全傾側於一邊都不行，需要取得平衡。
倉頡對漢字字形規定比其他輸入法嚴謹，會分字首字身，但這其實是漢字本身的特點，按着同一思路即可，個人絕不過得過於複雜。
相比之下，五筆按字的上下形、左右形等補識別碼，也利用到漢字特點，但卻變成依形拆根以外的操作，變成要兼具兩種思路，比倉頡複雜。鄭徐二碼的雙根，有時取一鍵，有時取二鍵，有時甚至取三鍵，又是依形拆根以外的操作，也變成要兼具兩種思路，不是簡單地記住這字根是哪兩或三個鍵名就行。
而徐碼還有「音託」問題（雖然官方力陳它不是形音碼，說一大堆辯解①，但其音託之音基於官話北語是事實，這已對其他各種漢語族語言不公），以及同一字根的首碼與次碼分開打，取「ABba」（第一根的首碼、第二根的首碼、第二根的次碼、第一根的次碼）和「ABZa」（第一根的首碼、第二根的首碼、末根的首碼、第一根的次碼）之類，比鄭碼複雜得多。
①徐碼官方這樣說：「……而每个副根小码绝大多数是字根的声母，非常好记，个别用韵母，比如 匕 Vi，小码是 i，如果小码是韵母，字根图上则用红色标注，以便区别记忆。注意这里的小码仅仅是音托，并不是意味说徐码就是所谓的形音码，一些人不明就里，见之弃若敝履，其实真正的形音码比如现代五笔与希码等，它的最后一码都是整个字的音，假如是一个生僻字，用户不认识不知读音 就没办法，但徐码则不同，它本身设计之初就充分考虑了七八万的大字集，而每个字根的小码都是事先规定好的，小码仅是音托，它的实质内涵其实和郑码的位码（即小码）相同，本质上都是每个字根的名字而已，只不过郑码副根小码是依字根的某部分或笔画特征取名，而徐码副根小码是依字根读音取名，山人副根小码则形音皆用来取名。形式异，实则内涵同。」可見徐碼官方覺得，要取整個字的音才有問題（生僻字不懂唸），只取字根的音就沒有問題。但其實，只要涉及到取字音，就立即把輸入法局限了，變成只爲操那種漢語族語言的人而設。漢語族語言有這麼多，學習形碼的一大要因，就是希望跨越各種語言的語音差異，只公平地按形取碼。一涉及字音，就馬上把這語音差異問題拉進來，這問題就不可能以這種辯解擺脫。
倉頡對漢字字形規定比其他輸入法嚴謹，會分字首字身，但這其實是漢字本身的特點，按着同一思路即可，個人絕不過得過於複雜。
相比之下，五筆按字的上下形、左右形等補識別碼，也利用到漢字特點，但卻變成依形拆根以外的操作，變成要兼具兩種思路，比倉頡複雜。鄭徐二碼的雙根，有時取一鍵，有時取二鍵，有時甚至取三鍵，又是依形拆根以外的操作，也變成要兼具兩種思路，不是簡單地記住這字根是哪兩或三個鍵名就行。
而徐碼還有「音託」問題（雖然官方力陳它不是形音碼，說一大堆辯解①，但其音託之音基於官話北語是事實，這已對其他各種漢語族語言不公），以及同一字根的首碼與次碼分開打，取「ABba」（第一根的首碼、第二根的首碼、第二根的次碼、第一根的次碼）和「ABZa」（第一根的首碼、第二根的首碼、末根的首碼、第一根的次碼）之類，比鄭碼複雜得多。
①徐碼官方這樣說：「……而每个副根小码绝大多数是字根的声母，非常好记，个别用韵母，比如 匕 Vi，小码是 i，如果小码是韵母，字根图上则用红色标注，以便区别记忆。注意这里的小码仅仅是音托，并不是意味说徐码就是所谓的形音码，一些人不明就里，见之弃若敝履，其实真正的形音码比如现代五笔与希码等，它的最后一码都是整个字的音，假如是一个生僻字，用户不认识不知读音 就没办法，但徐码则不同，它本身设计之初就充分考虑了七八万的大字集，而每个字根的小码都是事先规定好的，小码仅是音托，它的实质内涵其实和郑码的位码（即小码）相同，本质上都是每个字根的名字而已，只不过郑码副根小码是依字根的某部分或笔画特征取名，而徐码副根小码是依字根读音取名，山人副根小码则形音皆用来取名。形式异，实则内涵同。」可見徐碼官方覺得，要取整個字的音才有問題（生僻字不懂唸），只取字根的音就沒有問題。但其實，只要涉及到取字音，就立即把輸入法局限了，變成只爲操那種漢語族語言的人而設。漢語族語言有這麼多，學習形碼的一大要因，就是希望跨越各種語言的語音差異，只公平地按形取碼。一涉及字音，就馬上把這語音差異問題拉進來，這問題就不可能以這種辯解擺脫。
- 3# 孫明復
- 12-5-2020 11:33:33
完全不覺得這番評論有什麼道理和參考價值。只用褒義話說倉頡，即使是倉頡不好的地方也說得“情有可原”。相反，只拿貶義話說別的輸入法，而很少全盤考慮別人設計的初衷。字裏行間充滿了立足於倉頡輸入法的排他性，實在爲樓主不取。要說什麼嚴謹、科學性，每種形碼輸入法都能拿出一點來說，又都有很多不合理的地方，這沒得比，也不用以此來標榜，倉頡尤其如此。要說輸入的方便性和效率，倉頡輸入法更沒什麼可得意的。
- 4# 孫明復
- 12-5-2020 11:59:13
平心而論，只有抱着開放的心態，努力學習和實踐過一種輸入法，纔有資格去評判和比較。看樓主的言論，只是讀來一些隻言片語或使用一些道聽途說，對徐碼、鄭碼、五筆的認識都只是停留在表面上，實在不覺得有什麼對的地方。每個形碼輸入法都有被初學者、旁觀者看不慣或不適應的地方，但我們要看到的是，這些輸入法的特點、特色和最大的優勢，而爲了取得這些優勢，他們難免會在一些小的地方遺留一些“短板”。你是只看準這些小的“短板”而放棄那些大的優勢呢，還是爲了取得那些大的優勢而接受這些“短板”呢？如果你願意接受，那麼“短板”其實就不是“短板”了。如果認真學習和使用過一種形碼，不可能不知道這一點。對於倉頡輸入法，我也有好幾年的學習和使用了。我不覺得倉頡比鄭碼、五筆、徐碼在科學性、效率上有什麼優勢，甚至還有很大劣勢。倉頡的規則多、效率低，這是衆所周知的。“剪字法”也不能說合乎漢字本身規律吧。“字首、字身”也不是漢字本來就有的東西。相比之下，熟悉了鄭碼、五筆、徐碼之後，打字效率會很快，這是很多人願意學習他們的原因，尤其是五筆。我本人是幾年的倉頡用戶了，對它沒什麼仇恨。說這些也只是公平地比較一下。覺得倉頡用戶沒必要爲了宣傳自己而抹黑別人，就像倉頡用戶一直討厭別人抹黑自己一樣。孔夫子說，己所不欲，勿施於人。
- 5# Ichirou
- 12-5-2020 18:02:51
如在下過去所言，比較輸入法，一來並不是要其他人放棄、轉投甚麼的，二來並不是爲攻擊。就算我指出了有某些優點缺點，仍然希望不同用戶各適其適，中間不涉及任何仇恨。
不過，有一些東西，的確可以從一些客觀的原則說上比較好或比較有問題，這對深入硏究輸入法，日後改善設計或促進新設計，都有幫助。
我提出來，自問只是對事，沒有超出這些範圍，沒有作明顯主觀的、不以具體事情出發的攻擊，沒有任何抹黑別人，也不是爲宣傳。實在不明白樓上的孫網友爲何多番以針對在人而非對事、以誅心口吻來回應，而不是聚焦一些在下以具體例子或情況所提出的問題。
在本帖，在下談的主題是徐碼，以具體例子或情況，提出了三點問題：
1. 字根設計比較複雜，有逾350字根並且使用雙碼，學習成本高，不夠直線。
2. 字根的音託問題，並非如官方所言的事小，對官話北語以外的漢語不公平。
3. 字根首碼與次碼分開打，比同爲雙碼的鄭碼複雜。
在下具體地指出這三點，孫網友卻完全無視。接下來說一大堆別的，包括對我個人的猜度、攻擊，包括我發言中根本沒涉及的甚麼科學性效率性。客觀而言都是離題。
孫網友又稱「如果你願意接受，那麼“短板”其實就不是“短板”了。如果認真學習和使用過一種形碼，不可能不知道這一點。」若是如此，世間上任何東西也都沒長短之分，人類文明和生存也不如混沌。然而我們立足中文事實，的確有一些量度點可以用，比如形碼是否能盡力做到不涉音，或者以對各種漢語都公平的方式去牽涉。
而且，孫網友自己也對倉頡作了一些「我覺得」式的比較，去宣稱倉頡「有很大劣勢」而鄭碼、五筆、徐碼並非。孫網友即使說他對倉頡沒什麼仇恨，但亦足見不能用他自己提出的尺繩去量自己。況且用「我覺得」這種訴諸主觀的方式，而非事實擧例或論證，不見得就比較高明。而孫網友的一些論點，其實在別的帖裏在下也詳細探討過，比如：
- 把漢字裁剪成若干部件，把同一筆斷開，不能說不合乎漢字規律。文字學家剖析甲骨文、金文、小篆時，也往往要這麼做。
- 漢字九成以上是組合字，由兩個或以上的部件組成，獨體字只佔很少。「字首、字身」的確符合漢字的客觀構字現象。
- 效率並不等同於打字速度，也包括學習速度等指標。
- 若單說速度，有客觀的輸入法競賽，不用訴諸個人。
- 我也沒有說過倉頡規則很簡單，但跟以不用怎麼選字爲招來的各種形碼比，也不算特別複雜。
凡此種種，都另有帖子討論過。孫網友要討論的話，最好當然是回到適合的帖子裏，再不然另發新帖也並非不可。然而，跟主樓完全離題去說這些，說的時候又缺乏詳細的論證論據，這樣對理性討論太不方便了。如果本帖還會接着有討論，希望不要離題下去，能改往適合的帖去討論這些跟頂樓所言無關的點。
不過，有一些東西，的確可以從一些客觀的原則說上比較好或比較有問題，這對深入硏究輸入法，日後改善設計或促進新設計，都有幫助。
我提出來，自問只是對事，沒有超出這些範圍，沒有作明顯主觀的、不以具體事情出發的攻擊，沒有任何抹黑別人，也不是爲宣傳。實在不明白樓上的孫網友爲何多番以針對在人而非對事、以誅心口吻來回應，而不是聚焦一些在下以具體例子或情況所提出的問題。
在本帖，在下談的主題是徐碼，以具體例子或情況，提出了三點問題：
1. 字根設計比較複雜，有逾350字根並且使用雙碼，學習成本高，不夠直線。
2. 字根的音託問題，並非如官方所言的事小，對官話北語以外的漢語不公平。
3. 字根首碼與次碼分開打，比同爲雙碼的鄭碼複雜。
在下具體地指出這三點，孫網友卻完全無視。接下來說一大堆別的，包括對我個人的猜度、攻擊，包括我發言中根本沒涉及的甚麼科學性效率性。客觀而言都是離題。
孫網友又稱「如果你願意接受，那麼“短板”其實就不是“短板”了。如果認真學習和使用過一種形碼，不可能不知道這一點。」若是如此，世間上任何東西也都沒長短之分，人類文明和生存也不如混沌。然而我們立足中文事實，的確有一些量度點可以用，比如形碼是否能盡力做到不涉音，或者以對各種漢語都公平的方式去牽涉。
而且，孫網友自己也對倉頡作了一些「我覺得」式的比較，去宣稱倉頡「有很大劣勢」而鄭碼、五筆、徐碼並非。孫網友即使說他對倉頡沒什麼仇恨，但亦足見不能用他自己提出的尺繩去量自己。況且用「我覺得」這種訴諸主觀的方式，而非事實擧例或論證，不見得就比較高明。而孫網友的一些論點，其實在別的帖裏在下也詳細探討過，比如：
- 把漢字裁剪成若干部件，把同一筆斷開，不能說不合乎漢字規律。文字學家剖析甲骨文、金文、小篆時，也往往要這麼做。
- 漢字九成以上是組合字，由兩個或以上的部件組成，獨體字只佔很少。「字首、字身」的確符合漢字的客觀構字現象。
- 效率並不等同於打字速度，也包括學習速度等指標。
- 若單說速度，有客觀的輸入法競賽，不用訴諸個人。
- 我也沒有說過倉頡規則很簡單，但跟以不用怎麼選字爲招來的各種形碼比，也不算特別複雜。
凡此種種，都另有帖子討論過。孫網友要討論的話，最好當然是回到適合的帖子裏，再不然另發新帖也並非不可。然而，跟主樓完全離題去說這些，說的時候又缺乏詳細的論證論據，這樣對理性討論太不方便了。如果本帖還會接着有討論，希望不要離題下去，能改往適合的帖去討論這些跟頂樓所言無關的點。
- 6# 孫明復
- 12-5-2020 18:20:44
1. “字根設計比較複雜，有逾350字根並且使用雙碼，學習成本高，不夠直線。” “要記住逾350個字根已經要成本”。
按：徐碼字根比較多，使用雙編碼，學習成本相對較高，這沒有問題。大字根的設計本就會增加字根的數量，這跟倉頡的小字根設計不同（倉頡的複合字首、複合字、難字等的設置，與大字根也很類似；況且，蒼頡檢字法已經部分引入大字根）。但是大字根帶來的好處也顯而易見，拆字相對直接、清晰、容易，輸入效率、速率相對較高。而且，字根數量多，並不是要求使用者全部死記硬背記下來，它們的排布是有規律的，可以根據其規律去熟悉、記憶，會減輕記憶的負擔。總之，看學習者如何取捨了，是否願意付出一定成本來換取之後的好處。
2. “字根的音託問題，並非如官方所言的事小，對官話北語以外的漢語不公平。”
“雖然官方力陳它不是形音碼，說一大堆辯解，但其音託之音基於官話北語是事實，這已對其他各種漢語族語言不公”“可見徐碼官方覺得，要取整個字的音才有問題（生僻字不懂唸），只取字根的音就沒有問題。”
按：“說一大堆辯解”，這話明顯帶有感情色彩和傾向了。他的辯解自有他的道理，通讀下來並沒有問題。一個是“音託”，一個是“形音碼”，確實可以區分開。他的“音託”無所謂對其他漢語族語的不公，你的評判太過誇大了，因爲這只是設置副根小碼的一種方法而已（也可以有其他方法）。照你這麼說，對於習慣筆順寫漢字的人來說，倉頡砍字的做法也是一種不公了？如果這麼想，豈不是笑話！“可見徐碼官方覺得……”，這就是你的臆測和“覺得”了，完全不是徐碼官方的意思。
3. “字根首碼與次碼分開打，比同爲雙碼的鄭碼複雜。”
按：你這麼說，就暴露了你還沒有通讀徐碼輸入法的使用說明，也沒有理解徐碼的設計初衷。徐碼爲什麼這麼設計？當然不是爲了變得比鄭碼複雜。他的說明上有寫，你可自去閱讀。而且，徐碼的拆字規則也就那麼幾條，比起倉頡來說可謂清晰、明瞭、簡單多了。還有鄭碼，在掌握了規律排布的字根之後，拆起字來也比倉頡簡單、清晰。
4.“鄭徐二碼的雙根，有時取一鍵，有時取二鍵，有時甚至取三鍵，又是依形拆根以外的操作，也變成要兼具兩種思路，不是簡單地記住這字根是哪兩或三個鍵名就行。”“徐碼採用類似鄭碼的雙字根（主副根）設計，要記住逾350個字根已經要成本，還要再記得它們的兩個鍵，難度就更高了。就算學會拆字根，但怎樣去正確輸入那個字根比較複雜，第一根爲主根或副根都有不同法則，甚至輸入主根第一碼後，要先輸入副根兩碼，才再輸入主根第二碼。雖說是爲了避重碼，但如此輸入太不直線。”
按：“雙根”和“雙編碼”，是形碼的一種設計，有人喜歡，有人不喜歡，仁者見仁，智者見智。你不喜歡，這是明擺着的了。你說的這個“複雜”，那個“不直線”，基本涵蓋了鄭碼、徐碼的拆字規則，也就是說，你壓根不喜歡這樣的設計。喜歡的人，覺得很高明；不喜歡的人，每一處都覺得不好。你的話有太濃的先入爲主的意味了。
5.“就算我指出了有某些優點缺點，仍然希望不同用戶各適其適，中間不涉及任何仇恨。……不過，有一些東西，的確可以從一些客觀的原則說上比較好或比較有問題，這對深入硏究輸入法，日後改善設計或促進新設計，都有幫助。”
按：你指出某些輸入法的某些優缺點，只是停留在表面，而且主要是片面強調某些方面的優缺點，這樣的“指出”適足以增加無謂的口舌之辯。而且，所謂的“我指出了”，仍是一些老調重彈而已。
6. “況且用「我覺得」這種訴諸主觀的方式，而非事實擧例或論證……”
按：我使用“我覺得”，並不代表我更主觀；你不使用“我覺得”，其實仍是“我覺得”，也沒有更客觀。你的事實或舉例論證，含有明顯的片面的言論導向，即使採用了一些看似客觀的敘述方法，也無法掩蓋敘述者的主觀態度。
按：徐碼字根比較多，使用雙編碼，學習成本相對較高，這沒有問題。大字根的設計本就會增加字根的數量，這跟倉頡的小字根設計不同（倉頡的複合字首、複合字、難字等的設置，與大字根也很類似；況且，蒼頡檢字法已經部分引入大字根）。但是大字根帶來的好處也顯而易見，拆字相對直接、清晰、容易，輸入效率、速率相對較高。而且，字根數量多，並不是要求使用者全部死記硬背記下來，它們的排布是有規律的，可以根據其規律去熟悉、記憶，會減輕記憶的負擔。總之，看學習者如何取捨了，是否願意付出一定成本來換取之後的好處。
2. “字根的音託問題，並非如官方所言的事小，對官話北語以外的漢語不公平。”
“雖然官方力陳它不是形音碼，說一大堆辯解，但其音託之音基於官話北語是事實，這已對其他各種漢語族語言不公”“可見徐碼官方覺得，要取整個字的音才有問題（生僻字不懂唸），只取字根的音就沒有問題。”
按：“說一大堆辯解”，這話明顯帶有感情色彩和傾向了。他的辯解自有他的道理，通讀下來並沒有問題。一個是“音託”，一個是“形音碼”，確實可以區分開。他的“音託”無所謂對其他漢語族語的不公，你的評判太過誇大了，因爲這只是設置副根小碼的一種方法而已（也可以有其他方法）。照你這麼說，對於習慣筆順寫漢字的人來說，倉頡砍字的做法也是一種不公了？如果這麼想，豈不是笑話！“可見徐碼官方覺得……”，這就是你的臆測和“覺得”了，完全不是徐碼官方的意思。
3. “字根首碼與次碼分開打，比同爲雙碼的鄭碼複雜。”
按：你這麼說，就暴露了你還沒有通讀徐碼輸入法的使用說明，也沒有理解徐碼的設計初衷。徐碼爲什麼這麼設計？當然不是爲了變得比鄭碼複雜。他的說明上有寫，你可自去閱讀。而且，徐碼的拆字規則也就那麼幾條，比起倉頡來說可謂清晰、明瞭、簡單多了。還有鄭碼，在掌握了規律排布的字根之後，拆起字來也比倉頡簡單、清晰。
4.“鄭徐二碼的雙根，有時取一鍵，有時取二鍵，有時甚至取三鍵，又是依形拆根以外的操作，也變成要兼具兩種思路，不是簡單地記住這字根是哪兩或三個鍵名就行。”“徐碼採用類似鄭碼的雙字根（主副根）設計，要記住逾350個字根已經要成本，還要再記得它們的兩個鍵，難度就更高了。就算學會拆字根，但怎樣去正確輸入那個字根比較複雜，第一根爲主根或副根都有不同法則，甚至輸入主根第一碼後，要先輸入副根兩碼，才再輸入主根第二碼。雖說是爲了避重碼，但如此輸入太不直線。”
按：“雙根”和“雙編碼”，是形碼的一種設計，有人喜歡，有人不喜歡，仁者見仁，智者見智。你不喜歡，這是明擺着的了。你說的這個“複雜”，那個“不直線”，基本涵蓋了鄭碼、徐碼的拆字規則，也就是說，你壓根不喜歡這樣的設計。喜歡的人，覺得很高明；不喜歡的人，每一處都覺得不好。你的話有太濃的先入爲主的意味了。
5.“就算我指出了有某些優點缺點，仍然希望不同用戶各適其適，中間不涉及任何仇恨。……不過，有一些東西，的確可以從一些客觀的原則說上比較好或比較有問題，這對深入硏究輸入法，日後改善設計或促進新設計，都有幫助。”
按：你指出某些輸入法的某些優缺點，只是停留在表面，而且主要是片面強調某些方面的優缺點，這樣的“指出”適足以增加無謂的口舌之辯。而且，所謂的“我指出了”，仍是一些老調重彈而已。
6. “況且用「我覺得」這種訴諸主觀的方式，而非事實擧例或論證……”
按：我使用“我覺得”，並不代表我更主觀；你不使用“我覺得”，其實仍是“我覺得”，也沒有更客觀。你的事實或舉例論證，含有明顯的片面的言論導向，即使採用了一些看似客觀的敘述方法，也無法掩蓋敘述者的主觀態度。
- 7# 孫明復
- 12-5-2020 18:39:17
7.“把漢字裁剪成若干部件，把同一筆斷開，不能說不合乎漢字規律。文字學家剖析甲骨文、金文、小篆時，也往往要這麼做。”
按：即使有少數“截筆”與一些文字學家的做法相符，能代表多數和全部嗎？如果大部分都不相符的話，以偏概全地強調“合乎漢字規律”有什麼意義？
8.“漢字九成以上是組合字，由兩個或以上的部件組成，獨體字只佔很少。「字首、字身」的確符合漢字的客觀構字現象。”
按：說漢字由很多部件組成，沒什麼問題；涉及到“漢字的客觀構字現象”，並不合適，因爲倉頡的字首、字身並不完全依照漢字構字來設計的。
9. “效率並不等同於打字速度，也包括學習速度等指標。”
按：是否願意以“學習時候稍微辛苦點”來換取學成後的便捷和速度呢？這屬於個人選擇。
10. “若單說速度，有客觀的輸入法競賽，不用訴諸個人。”
按：各個形碼輸入速度如何，公衆反映很多，上網一搜便知。
11.“我也沒有說過倉頡規則很簡單，但跟以不用怎麼選字爲招來的各種形碼比，也不算特別複雜。”
按：倉頡以碼長和複雜規則來降低重碼。可能學成後、用習慣了，就不覺得複雜了。我的使用鄭碼、徐碼的朋友也不覺得自己打字有什麼複雜的規則，認爲那是初學者的抱怨。
按：即使有少數“截筆”與一些文字學家的做法相符，能代表多數和全部嗎？如果大部分都不相符的話，以偏概全地強調“合乎漢字規律”有什麼意義？
8.“漢字九成以上是組合字，由兩個或以上的部件組成，獨體字只佔很少。「字首、字身」的確符合漢字的客觀構字現象。”
按：說漢字由很多部件組成，沒什麼問題；涉及到“漢字的客觀構字現象”，並不合適，因爲倉頡的字首、字身並不完全依照漢字構字來設計的。
9. “效率並不等同於打字速度，也包括學習速度等指標。”
按：是否願意以“學習時候稍微辛苦點”來換取學成後的便捷和速度呢？這屬於個人選擇。
10. “若單說速度，有客觀的輸入法競賽，不用訴諸個人。”
按：各個形碼輸入速度如何，公衆反映很多，上網一搜便知。
11.“我也沒有說過倉頡規則很簡單，但跟以不用怎麼選字爲招來的各種形碼比，也不算特別複雜。”
按：倉頡以碼長和複雜規則來降低重碼。可能學成後、用習慣了，就不覺得複雜了。我的使用鄭碼、徐碼的朋友也不覺得自己打字有什麼複雜的規則，認爲那是初學者的抱怨。
- 8# 孫明復
- 12-5-2020 18:56:18
12.“徐碼採用類似鄭碼的雙字根（主副根）設計，要記住逾350個字根已經要成本，還要再記得它們的兩個鍵，難度就更高了。”
按：補充一點，雖然鄭碼、徐碼字根很多，又分主根、副根，增加了記憶量，但是鄭碼、徐碼在輸入主副根中的漢字或漢字部件時，確實十分爽利。如果用倉頡去拆，去輸入，很多時候，不是很熟悉的話，確實要花點功夫，或者要特別記憶。這樣看來，這份記憶量，也並不是只有鄭碼徐碼纔有，其他輸入法只是轉化成不同形式的記憶而已。
按：補充一點，雖然鄭碼、徐碼字根很多，又分主根、副根，增加了記憶量，但是鄭碼、徐碼在輸入主副根中的漢字或漢字部件時，確實十分爽利。如果用倉頡去拆，去輸入，很多時候，不是很熟悉的話，確實要花點功夫，或者要特別記憶。這樣看來，這份記憶量，也並不是只有鄭碼徐碼纔有，其他輸入法只是轉化成不同形式的記憶而已。
- 9# cj6
- 14-5-2020 05:25:30
本帖最後由 cj6 於 14-5-2020 05:30 AM 編輯
先聲明，這兒是倉頡論壇，我對其他輸入法了解不足，有錯歡迎指正，但不要扭曲我的話。
身為樓主的Ichirou開帖已說他初接觸徐碼，而且Ichirou雖然主動學過多種輸入法，但也已經選定使用倉頡一段時間，要抽離地說，即使Ichirou也主動提及其他輸入法，對徐碼也有肯定的地方，Ichirou這帖比較時有點「倉頡中心」也對的。
不過孫明復在此壇中只有5帖，而全都在這串中。一開始就是看到Ichirou對徐碼有不完全認同之處就冒出來說他沒道理、沒參考價值，接着連番發表超出樓主開帖範圍，以徐碼角度來非議倉頡的長篇言論（即使孫明復聲稱對倉頡「沒什麼仇恨」），甚至第二波發帖，以孫明復的表現，不但是「徐碼中心」，而且那種「中心」態度比樓主有過之而無不及。
論觀點，各人一定有各自看法。一些沒有道理的個人習慣，比如孫明復說：「但是鄭碼、徐碼在輸入主副根中的漢字或漢字部件時，確實十分爽利。」是比較因人而異，也難以有什麼統一量度的，我覺得旁觀的人沒什麼好回應。不過，Ichirou開帖時雖然也涉及個人觀點和習慣，但有看出他也嘗試用一些比較具體的點去比較，反而是孫明復的回應中就有所誤讀或看不到這些，只以為樓主要非議徐碼。也許時因為孫明復回應時太心急，我看到雙方對不上嘴，各說各話的主要有：
1. Ichirou說了兩次「直線」，第一種是說字根的學習成本，第二種是說取碼流程。我認為這是兩個不同的概念，而Ichirou說得不清楚，孫明復就誤解成同一個概念。
我個人的理解，說取碼流程的不「直線」，我會用不「向量（vector）」。向量的取碼，是依漢字拆出字根後，順向輸入這些字根。不向量的取碼，則在輸入過程中要重複、逆向甚至跳躍輸入。鄭碼用了「雙根」，比「單根」的輸入法要兼顧另一種思維，但如果取碼過程是順向，不會重複、逆向、跳躍的話，它還是向量的。徐碼有「ABba」的情況，在輸入第二根後，要再次按到第一根的鍵，就逆向了；而且它不是「先第二根後第一根」，而是「先第一根再第二根又返回第一根」，這是跳躍了。
2. Ichirou指出「音託對官話北語以外的漢語不公平」是很具體的。孫明復說「他的“音託”無所謂對其他漢語族語的不公，你的評判太過誇大了，因爲這只是設置副根小碼的一種方法而已」，完全是狀況外，沒有看明白別人說什麼。
為了方便孫明復明白，我用一些實例。例如在香港，九成人口的母語是粵語，除了近年有些學習推行「普教中」外，很大部份人的平日生活都只使用粵語這種漢語，他們不怎麼會（甚至完全不會）官話，是正常情況。於是：
順帶一說，我這個不懂徐碼的人，單單看了少許徐碼Q和W兩個鍵的音託，也發現一些新問題：
先聲明，這兒是倉頡論壇，我對其他輸入法了解不足，有錯歡迎指正，但不要扭曲我的話。
身為樓主的Ichirou開帖已說他初接觸徐碼，而且Ichirou雖然主動學過多種輸入法，但也已經選定使用倉頡一段時間，要抽離地說，即使Ichirou也主動提及其他輸入法，對徐碼也有肯定的地方，Ichirou這帖比較時有點「倉頡中心」也對的。
不過孫明復在此壇中只有5帖，而全都在這串中。一開始就是看到Ichirou對徐碼有不完全認同之處就冒出來說他沒道理、沒參考價值，接着連番發表超出樓主開帖範圍，以徐碼角度來非議倉頡的長篇言論（即使孫明復聲稱對倉頡「沒什麼仇恨」），甚至第二波發帖，以孫明復的表現，不但是「徐碼中心」，而且那種「中心」態度比樓主有過之而無不及。
論觀點，各人一定有各自看法。一些沒有道理的個人習慣，比如孫明復說：「但是鄭碼、徐碼在輸入主副根中的漢字或漢字部件時，確實十分爽利。」是比較因人而異，也難以有什麼統一量度的，我覺得旁觀的人沒什麼好回應。不過，Ichirou開帖時雖然也涉及個人觀點和習慣，但有看出他也嘗試用一些比較具體的點去比較，反而是孫明復的回應中就有所誤讀或看不到這些，只以為樓主要非議徐碼。也許時因為孫明復回應時太心急，我看到雙方對不上嘴，各說各話的主要有：
1. Ichirou說了兩次「直線」，第一種是說字根的學習成本，第二種是說取碼流程。我認為這是兩個不同的概念，而Ichirou說得不清楚，孫明復就誤解成同一個概念。
我個人的理解，說取碼流程的不「直線」，我會用不「向量（vector）」。向量的取碼，是依漢字拆出字根後，順向輸入這些字根。不向量的取碼，則在輸入過程中要重複、逆向甚至跳躍輸入。鄭碼用了「雙根」，比「單根」的輸入法要兼顧另一種思維，但如果取碼過程是順向，不會重複、逆向、跳躍的話，它還是向量的。徐碼有「ABba」的情況，在輸入第二根後，要再次按到第一根的鍵，就逆向了；而且它不是「先第二根後第一根」，而是「先第一根再第二根又返回第一根」，這是跳躍了。
2. Ichirou指出「音託對官話北語以外的漢語不公平」是很具體的。孫明復說「他的“音託”無所謂對其他漢語族語的不公，你的評判太過誇大了，因爲這只是設置副根小碼的一種方法而已」，完全是狀況外，沒有看明白別人說什麼。
為了方便孫明復明白，我用一些實例。例如在香港，九成人口的母語是粵語，除了近年有些學習推行「普教中」外，很大部份人的平日生活都只使用粵語這種漢語，他們不怎麼會（甚至完全不會）官話，是正常情況。於是：
- 「夕」粵音zik，徐碼小碼為官話音託的x
- 「欠」粵音him，徐碼小碼為官話音託的q
- 「几」粵音gei，徐碼小碼為官話音託的j
順帶一說，我這個不懂徐碼的人，單單看了少許徐碼Q和W兩個鍵的音託，也發現一些新問題：
- 「广」在正體中文裏是ān，在簡體中文裏才是guǎng。徐碼定作g，就向了簡體中文靠攏。
- 「疒」讀chuáng或nè。徐碼定作b，可能是誤讀（讀錯字）之過。
- 10# cj6
- 14-5-2020 05:28:23
最後，孫明復用「習慣了就不是短板」去為「短板」護航，這其實是叫別人收聲不用討論。我不認為這是有益的建言。
輸入法都是有限制下的產物。每種設計都有背後的平衡掙扎，不可能最最直觀方便又完美。不過，有些設計的道理攤出來看，比較具體有依據，比較能說服較多人；有些則攤出來看後，仍然會有比較主觀的因素，只可以讓用戶習慣，難以作為廣泛可取的經驗。要是能分辨出來，還是對每人的思考有益。
但看到孫明復尤其是第5點的說法，本人心涼了半截，如果是這樣，其實孫明復根本不用回應，因為任何人指出任何情況，也一樣可以是「無謂的口舌之辯」，只要有誰覺得不對味、不喜歡這種指出，就會變成「無謂的口舌之辯」，根本沒有討論的意思，那不如誰都不要討論，誰都不要在論壇上發言了。
輸入法都是有限制下的產物。每種設計都有背後的平衡掙扎，不可能最最直觀方便又完美。不過，有些設計的道理攤出來看，比較具體有依據，比較能說服較多人；有些則攤出來看後，仍然會有比較主觀的因素，只可以讓用戶習慣，難以作為廣泛可取的經驗。要是能分辨出來，還是對每人的思考有益。
但看到孫明復尤其是第5點的說法，本人心涼了半截，如果是這樣，其實孫明復根本不用回應，因為任何人指出任何情況，也一樣可以是「無謂的口舌之辯」，只要有誰覺得不對味、不喜歡這種指出，就會變成「無謂的口舌之辯」，根本沒有討論的意思，那不如誰都不要討論，誰都不要在論壇上發言了。