本帖最後由 ceku 於 9-6-2020 12:50 PM 編輯


這論壇好像找不到引用語法的功能？就先簡單回一下，簡陋勿怪：



倉頡輸入法原則上應該不會把水平或垂直的縮放視為不同字形，否則試想「車」、置左的「車」、置下的「車」都視為不同字形，會成為什麼光景？

此外有些文獻的「曰」看起來是比較瘦長的，字形上也和「日」難以區分。例如：



（出自異體字字典）

我認為沈女士的說法大致是可以接受的，且基於相容性考量，能不改就不改，因此建議維持原取碼即可。



「剪刀原則」要怎麼應用一直都有模糊空間存在……如果說「目」比較容易剪出「月」「凵」，為何不能說「且」比較容易剪出「月」「廿」？



有可能當初設定「火」的輔助字形只有「點點點」，因此「灬」的「撇點點」不適用。但是否要計較如此細微的差異，也是可以討論。



「乂」當初不分割可能是為了保留「交叉」的字形特徵，及按區塊原則避免字根互相跨越。

蒼檢改碼可能是沈紅蓮和朱邦復想法不同所致，但新取碼除了遺失字形特徵以外，尚有另一爭議是為何取「竹人」而不取「人竹」？雖說寫字時一般先寫撇再寫捺，但按倉頡取碼原則，筆晝孰高孰低無絕對標準時，應由左而右取碼，因此似乎是後者比較合理。

我個人比較支持按原設計取一碼「大」。



取「竹人」的問題是如何符合字形特徵原則？目前整理出來較具體的「區塊」、「轉角」、「跨越」看起來都不適用。



看起來似乎是「曱」的筆誤？



若按此說，五代的「鬼」恐怕也應該視為整體字取「竹田竹戈」，而不是「竹山.戈」。



「鸟」首碼取「心」和次碼取「卜」似乎都是為了方便簡化字取碼而擴充了原有的輔助字形，但擴充輔助字形往往就忽略了對既有字的影響……。



整體來說，倉頡輸入法有個頗大的先天問題是它其實就是「先射箭再畫靶」，所有取碼規則可說都是為了把常用部件的取碼平均分配而歸納（或說硬湊？）出來的，因此往往為了平均和降低重碼的需求調整既有規則，但調整東就忽略了西，導致很多內在矛盾，五代後期和六代的許多新規則尤其明顯……。

本帖最後由 Ichirou 於 14-6-2020 02:39 AM 編輯

以下是我想到的或看到其他人商榷過的取碼：（vs前方是官方取碼）

曰：日 vs 田一

輔根獨立成字時，基本上是要分割取碼的。除非該輔根眞的無法再分割。基本上，大家都視「曰」形爲「日」形的輔根，按理應分割爲「田一」。
從維基敎科書主要編輯ceku的信函得知，沈紅蓮女士視「日」與「曰」同形，兩者無分主輔，因此皆取「日」。竊以爲「曰」與「日」並非完全同形，「曰」第三筆橫筆的左右相觸跟「日」未必相同，因此此說未必可從。

囗：月一 vs 月山

朱邦復先生發明倉頡時，以「剪刀原則」作爲拆字取碼的原理。對照「目」字，「月山」比「月一」更易剪出來，因此「目」字取「月山」比取「月一」符合剪刀原則。同理，「囗」字也應當取「月山」而非「月一」，可是官方卻編了「月一」。
後來蒼頡檢字法中，「囗」也的確改爲「月山」，不支援「月一」。似乎反映「月山」更合理。

灬：竹火 vs 火戈

輔根獨立成字時的分割問題。官方從左邊第一道縫切下去取「竹火」也非不合理。但一般來說都視這輔根不再分割。因此有不分割並基於先繁後簡原則的取碼「火戈」。

忄：竹卜 vs 中金

輔根獨立成字時的分割問題。官方從左邊第一道縫切下去取「竹卜」也非不合理。但一般來說都視這輔根不再分割，尤其是若它視作可以再分割，會令許多「忄」部的字由「左右形⿰」變成「多列形⿲」。而且「忄」的中豎這麼突出，可比照「小、巾」等字，由上至下，先取中間筆畫（其中「小」字也不分割，以整體字的方式取碼）。因此有不分割並基於由上至下原則的取碼「中金」。

氵：戈戈一 vs 卜一

輔根獨立成字時的分割問題。官方從左邊第一道縫切下去取「戈戈一」也非不合理。但一般來說都視這輔根不再分割。因此有不分割並基於先繁後簡原則的取碼「卜一」，可比照「斗、头」等字。

乂：大 vs 竹人

輔根獨立成字時的分割問題。官方不分割，直接取「大」。後來蒼頡檢字法中，則分割成「竹人」。

婁：中中.女(五代) vs 中田中女(三代) vs 十田日女
相關字：樓、縷、摟、嘍、㜢、簍、蔞、嶁 等

三代視爲整體字，但似乎取了異體「」（上方作「申」形）的寫法，沒有處理橫筆左右穿頭的「⯐」形寫法。五代視爲分體字，取「中中.女」，則似乎依香港敎育參考寫法。但以此字最常見的寫法而言，它應爲整體字，而且上方「⯐」形橫筆左右穿頭。擴展區的「U+20DAD」和「U+2E3F3」也含有「⯐」部件，倉頡取碼不能迴避它。
比照「曲、丳、西、衰、貫」等字，豎筆和橫筆跨越「囗」形是可以的，否則「曲」也不能取「廿田」要取「中中田廿」；「丳」也不能取「中中田田」而要取「中中田中」，不省略則是「中中（丨丨）田中中（罒）中中（丨丨）田中中（罒）中中（丿丨）」；「貫」的字首也不能取「田十」而要取「田一一」。這就恐怖了。
因此，「婁」也應可允許「十」的橫筆與豎筆跨越「囗」形，取「十田日女」。「⌖」部件單獨出現時取「十田」。

韭：中尸一一(五代) vs 中一一一(三代) vs 廿廿廿一
相關字：韮、韲、虀、齏、韯、韱、纖、鑯、籤 等

三代是先取「非之左」，再取「非之右」，最後取底橫，不省略則是「中一一一中一一一一」。五代則依由上至下原則，左右兩邊梅花間竹。但兩種取法都未遵從精簡原則。「韭」這整體字取「廿廿廿一（⻀⻀⻀一）」爲最精簡者。而且「㐀」取「廿一」，「韭」取「廿廿廿一」的話亦能互相對照。
根據維基敎科書主要編輯ceku的信函，沈紅蓮女士回信時說「廿廿廿一」亦可，只是覺得和「非」取碼相差較遠。可是「非」是左右形組合字，「韭」是整體字，兩者不能類比。

甴：中田中一 vs 中田一

官方的取碼，把「囗」外的豎筆與「囗」內的豎筆分成兩斷。但比照「曲、丳、西」等字，豎筆跨越「囗」形是可以的（說明見上方「婁」字條）。因此應取「中田一」，不應把豎筆截斷。否則反而會跟規律不一致。

亞：一中中一 vs 一中中廿
相關字：啞、婭、惡、堊、壺、壼、斲、鬬、鬭 等

官方的取碼把「亞」字拆得很散，先取頂橫「一」，再取兩豎「中中」，接着取「匚コ」之形「尸尸」，再取兩豎「中中」，最後取底橫「一」，全字不省略的話取「一中中尸尸中中一」，按原則省略則是「一中中一」。
然而，底部的「中中一」，其實就是「廿」的輔根「ㅛ」。「亞」字不取「ㅛ」有違精簡原則。故應取「一中中廿」。Cj6兄認爲這是「ㅛ」字根後來才有，更新時官方想不到「亞」字的結果。
除非我們把「亞 去掉 二」設定爲輔根或複合字，或者把「亞」字設定作難字取「一難一」，才有理由直接取它而不取「ㅛ」。後來蒼頡檢字法中，直接把「亞 去掉 二」設爲「止」（即倉頡五代/三代的「難」）。

亜：一中中一 vs 一廿田
相關字：唖、悪、壷 等

官方取「一中中一」，似乎首橫和尾橫皆取了「一」，中間部份則取了「中中……（被省略）」，基於省略原則，不完全確定官方怎麼取。不知會不會是分成「兩豎、罒、兩豎」三部分，取「中中田中中中中」。
然而，比照「曲、丳、西」等字，豎筆跨越「囗」形是可以的（說明見上方「婁」字條）。因此「亜」故取「一廿田（一ㅛ囗）」即可，這亦符合精簡原則。

丂：一女尸 vs 一尸
相關字：兮、巧、朽、㱙、粵、粤、㕺、亏 等

雖然倉頡輸入法有轉角分則，但只在不增加取碼數時才適用，如「东」取「大木」不取「大女木」，「专」取「手弓戈」不取「手女弓戈」。按此，「丂」應取「一尸（丆㇆）」，但官方卻取了「一女尸」，跟規律不一致。
格瓦拉說過，五代/三代取碼時，把「丂」字第二筆視爲「豎橫撇鈎（㇉、豎折折鈎）」而非「撇橫撇鈎（ㄅ、撇折折鈎）」，而倉頡沒有「丅」這字根或輔根，因此怎也會取三碼，就當應用轉角分則，取「一女尸」而非「一中尸」了。
不過以此字最常見的寫法而言，它的第二筆應爲「撇橫撇鈎」，因此也應可取「一尸」。後來蒼頡檢字法中，「丂」也的確改爲「一尸」，不支援「一女尸」。

癶：弓戈.卜人 vs 弓戈.竹人/弓戈.人竹

官方取「弓戈.卜人」，視右邊兩撇爲「卜」。然而「卜」無此輔根，這是官方出錯。否則，像「形、髟」的右旁也得取「卜」。
若依正常字根拆字，「癶」右旁有人取「竹人」（較符合字形特徵原則），有人取「人竹」（較符合先繁後簡原則）。我主張取「竹人」，不然的話「癶」作爲字首時就要由「弓人」改爲「弓竹」，會影響「發、癸、登」等相關字。格瓦拉也主張取「竹人」。
後來蒼頡檢字法中，「癶」的右旁直接作爲「人」的輔根。似乎反映五代/三代原取碼有誤，這也是一種解決方法。

廴：弓弓大 vs 弓水
相關字：延、誕、涎、建、健、廷、挺、廼、廸、廻 等

官方取「弓弓大」而不取「弓水」，ArthurMcArthur懷疑較早版本倉頡的「又」（「水」的輔根）不允許開口所致。但比照五代/三代其他字，無論「又」的左上角是否開口，都可以取「水」碼。「廴」字拆成「弓水」，就不一致了，並且違反了精簡原則。
後來蒼頡檢字法中，「廴」也的確改爲「弓水」，不支援「弓弓大」。似乎反映「弓水」更合理。

毋：田十竹 vs 田十

五代官方的取碼，把「」外的直撇與「」內的直撇分成兩斷。但比照「曲、丳、西」等字，豎向筆畫跨越「」形是可以的（說明見上方「婁」字條）。因此應取「田十」，不應把直撇截斷。否則反而會跟規律不一致。
三代官方則取「田十」。

曱：田一中中 vs 田一中

官方的取碼，把「囗」外的豎筆與「囗」內的豎筆分成兩斷。但比照「曲、丳、西」等字，豎筆跨越「囗」形是可以的（說明見上方「婁」字條）。因此應取「田一中」，不應把豎筆截斷。否則反而會跟規律不一致。

本帖最後由 Ichirou 於 27-4-2020 06:27 AM 編輯

五代字首分割爭議編碼

因實務考量，「撇捺形狀」或「蓋子形狀」字形，如「人」、「八」、「大」、「夭」、「天」、「冖」、「宀」、「癶」、「春之頂部」、「龹」、「夂」、「旁之頂部」、「孛之頂部」、「囊之頂部」、「㥑之頂部」、「學之頂部」等等，雖輕微遮住下部字形，仍統一將其下緣視為可一刀分離，如「貧」之字首取「八」不取「分」、「奮」之字首取「大」不取「奞」、「喬」之字首取「夭」不取「呑」等等。換言之，「微曲上下形結構」與「上下形結構」是一樣的。

三代手冊有明確提及此判定原則；五代手冊移除了相關敘述，大多數「撇捺形狀」或「蓋子形狀」字形的下緣仍比照三代視作可以「一刀分離」，不過有些「癶」、「春之頂部」、「夂」、「旁之頂部」字形下緣改作視爲不可以一刀分離。然而五代改碼不統一，不少字並無此更動。換言之，「微曲上下形結構」多數情況下仍與「上下形結構」一樣，但有個別（不是全部）以「癶」、「春之頂部」、「夂」、「旁之頂部」開首的漢字有所改變。

五代中「癶」、「春之頂部」、「夂」、「旁之頂部」字形下緣視爲不可以一刀分離的有：夆、夅（但有例外）、各、备、冬、登、春、秦（但有例外）、舂、帝 等。視爲可以一刀分離的有：㚅、贛之右旁、癹、癸 等（還有一些字例，因本論壇不支援擴展區B及以上的漢字，無法顯示，從略），顯得十分混亂。五代手冊於介紹字首字身時，提到按「於可橫向一次截然分離處分出字首」的原則，視「螽」的字首是「冬」（而非「夂」），但另一例字「基」則以「其」爲字首，視「撇捺形狀」下緣可以一刀分離，與「冬」似乎牴觸。《倉五手冊》電子版自2003年於網上公開後，就一直把「登、春」列爲複合字首，而印刷版（及pdf版）則一直沒有如是作。可見官方自己也自相矛盾。

六代倉頡相關字除改用新規則處理以外，皆取消了五代的這種變動，改回三代的做法。竊以爲五代這些字首分割改變皆不可取。

「羗」形
相關字：鬼(五代)、U+2A781 等

像「羗」字，官方視「羌」爲字首，「厶」爲字身。但這字首字身比例太懸殊。整體字的釐定原則「字形筆畫雖非全部交連，但形勢上爲一完整個體者。」且比照U+2A6BE、U+2A6BF、U+2A6C3等字，完全可以把「羗」形的字視爲整體字取碼。

我認為碼表應该統一，以官方的爲凖，要错大家都错成一样，其他再好也不用。就像86五筆一样，码表统一，大家都以86码表為准，虽然还有缺点，但用户都能视而不见，使用也不会造成困惑。

本帖最後由 Ichirou 於 4-6-2020 01:14 AM 編輯

個人不能苟同「用户都能视而不见，使用也不会造成困惑」，這只是宣揚盲從死背而已。

而倉頡輸入法並不鼓勵盲從死背，強調對不同漢字都一視同仁，依同一套規則。上述這幾點，許多也不是在下提出的，是過往這麼多年的討論裏各位不同的倉頡朋友提出的。

當然提出不等於一定對，這點要經過大家的深入思考和討論。過往一些有人提出了，但論證上站不住腳，有許多反證，或者在立論過程中歪曲了官方說明規矩的，在下都撇除了，不會列於本帖中。

不過我也同意，即使官方取碼或有可斟酌處，但若沒有官方修訂，或沒有大型且有共識的代表性維護計劃之修訂，要理解這些編碼，仍主要以原來的官方拆碼說法爲根據。

換言之，這帖子串裏提及過的字，哪怕怎麼有道理，也只是爲未來所作的提案芻議，不應在現在就把當中的分析看成拆碼標準方法。

卵：竹竹尸中戈 vs 竹竹尸卜

官方給「卵」字取碼時，「卜」字根的豎與點可能不能分離。但比照「鸟」字，豎和點分離仍然取「卜」。因此「卵」也應取「竹竹尸卜」，以符合精簡原則。「孵、毈」等字同理。

我知道「倉頡輸入法原則上應該不會把水平或垂直的縮放視為不同字形」啊。關於「日」字，我說的是：『「曰」第三筆橫筆的左右相觸跟「日」未必相同』。像你貼出的圖，「日」與「曰」正是由橫筆有沒有與豎筆相觸區分，不從它的寬與扁。

「且」不剪作「月廿」，跟「印」的字首不剪作「人心」，「哉」的字首不剪作「土戈」相類，當兩種剪法都不違反各原則時，就用較少剪開筆畫的剪法。不過未嘗試窮盡相關漢字思考可有反例，有待大家以事實硏究。

「火」也有這種可能。不過按後來的應用，還維持這樣就不太合理。

「乂」我個人也贊成取「大」。

「癶」的右旁比照「戶」和「歹」，橫剪和斜剪後，兩種剪法都不違反各原則時，就用橫剪。不過我也認爲這個比較大爭議，說不好定它作複合字會更簡單解決。

「曱」的筆誤已修改。

如果未來會做大整理，作爲與舊版有一定不同的新版本，我同意「鬼」和「羗」等視作整體字。反正「龜部首的僻字」如「U+2A6A7 弓日尸中」、「U+2A6BE 弓日尸金」、「U+2A6BF 弓日尸十」、「U+2A6C3 弓日尸尸」都已經如此，也避免跟「兔」、「U+26351」相比時的不習慣感。

我個人反對把取碼方法說成是「先射箭再畫靶」，這是不同概念吧。有些時候在取碼時，發明人確會顧此失彼，才出現這種問題。這也不是倉頡獨有，像五筆王碼等其他形碼，都有一些類似的例子。

本帖最後由 ceku 於 17-6-2020 01:23 AM 編輯


第一，你說的「日」「曰」橫筆差異我不明白，有圖解嗎？

第二，就算有，這差異恐怕也是極其細微，別說十個人可能有九個看不出來，甚至明體、楷體等不同書體搞不好也有差異，那要視不同書體取碼嗎？我認為視作同形恐怕還是比較合理。



這題我之前提出過，如果引入此原則，那麼「巳」取「口山」而非「尸山」就會成為反例。

而且，此原則如果成立，那麼「目」、「囗」恰恰更應該取「月一」勝過「月山」。

其實官方曾經過過「目」是複合字，這樣或許更好圓說。但傳統上複合字都是自成單位，並與週邊筆畫強制分離，比如「幾」強制分成「女戈.竹戈」，而不是比照「戍」取「戈竹.戈」的邏輯取「女竹.戈」。若採此說，「貝」、「見」等字的取碼都得重新理解成「月山.金」、「月山.竹山」，可能會影響一些字的取碼。



後來的應用是指什麼？我想到的例子是主要是簡化字頭「𭕄」（點點撇）。要解釋的話，這可以視為「點點點」手寫時為向下連接「冖」，而自然轉成的類撇筆，本質上還是「點」。但「灬」就不太一樣了，手寫筆順確實是先一「撇」再三「點」，不太能和前者類比。



視作複合字可以解決衍生字取碼問題，不過「癶」就必須改碼為「弓人」了。

之前有個說法是視為「卜」追加兩短撇的輔助字形，因為是與「⺀」類似的兩短撇，因此不須適用「彡」形。這說法有什麼大問題嗎？

另外說到這種字形，「𭕄」為什麼取「戈戈竹」而不是「戈金」或「金戈」也會是個議題。

本帖最後由 ceku 於 17-6-2020 01:16 AM 編輯


後來重新思考了一下，發現此理解可能不正確。複合字只是不可進一步分割，但不排除可和其他筆畫或字形共同形成整體，例如「隺」「學」都是共同整體的實例。既然如此，「貝」、「見」視為「目」加上「八」、「儿」共同形成整體也不奇怪了。

因此按增訂版三代手冊之說將「目」列入複合字、「囗」按原規則取「月一」似乎是個說得通、相容性也好的做法。