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經典問題

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發表於 1-12-2005 15:52:03 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
「翀」、「翋」等字,有人說以「羽」為複合字首,請問這是不是當真由朱邦復先生所訂的?還是後人編錯碼後再勉強這樣解釋?因為我所見所有複合字首都是只用於曲尺形兩面包圍的內外形字,沒用於垂直切分的並列形字的。

「甫」取「戈十月」,尾碼B取字母「月」(中含兩橫),是不是違反了字形特征原則?「甫」是連體字,該用不上包含省略呀。再說,「用」也是取BQ,不是取BL的。

「感」「慼」的上半部為甚麼不用包含省略?

「戊」為甚麼不取iM(原的首碼M)而取ih?

「幾」的尾碼怎麼不取「人」?

「商」為甚麼不作內外形處理、把「口」作為第二部分,而要當作連體字取碼?
還有,「叢」也是,「叢」裡的「又」是離開的,怎麼不作分體字處理?

除了「蟗」外,「睾」的尾碼也是很經典,竟取「戈」?!「睪」的尾碼也取「十」呀,為甚麼「睾」的尾碼竟取「戈」?
發表於 3-12-2005 22:19:15 | 顯示全部樓層
謝謝樓主開貼,能提出這些問題者,猜樓主應是多年倉頡用户。

介紹樓主先詳讀《第五代倉頡輸入法手冊》,必能找到答案:
http://www.chinesecj.com/forum/viewthread.php?tid=176

若讀完後仍有疑問,歡迎同来討論。
發表於 9-12-2005 16:36:17 | 顯示全部樓層
翀 : 羽確是複合字首
     http://www.chinesecj.com/newlearncj/cj5/cj5.php
    丁.例外字
        1)複合字
        1.一)複合字首
        麻﹑厭﹑辰﹑氣﹑合﹑羽﹑薛
     http://www.cbflabs.com/book/ocj5/ocj5/05.htm
    一、複合字
    1.複合字首
      “麻”、“麻”、“厭”、“辰”、“登”
      “气”、“合”、“春”、“羽”、“薛”
       以上八種字形,在做「字首」或「次字首」時,視為一整體,只取首、尾兩碼,稱做複合字首

甫 : 尾碼取「月」符合「取碼精簡」原則, 比較「丶十冂卄(豎)」四碼和「丶十月」三碼, 當以後者為精簡。
     http://www.chinesecj.com/newlearncj/cj5/cj5.php
     1)取碼精簡 :
     當一個字體擁有多種解碼組合時,就以字碼最少者為正確,即以精簡原則為準﹒
     又,
     字形特徵原則(即(完整原則))(a. 盡不取重疊字碼,而在兩個字碼相接之處分割取碼 );
     http://www2.cbflabs.com/book/5cjbook/06.htm  第76頁
     完整原則的應用, 要注意到不可破壞字形的特徵或增加取碼數
     試比較"由"與"甫"字取形的不同, 後者的正確碼是"點交月"(丶十月 ijb), 其中"十"取直到底。
     而"由"中的"丨"則需要切割, 這是因為在選擇"田"或"日"時, 應以『完整原則』為依歸。但在"甫"中,
     在取完第一碼後, 並沒有兩可的情況發生("甫"剩下"月"), 直接取合適形狀即可。以下為與"甫"原則相
     同的例子: 弗(中中弓), 弟(金弓中竹), 冉(土月), 曲(重廿田), 庸(戈中月)

以下{xy}表字根直排, [xy]表字根橫排; 例: 攀={[木爻木]大手}、殿=[{尸廿八}{几又}]
(本標示法是由俞祖禎推介)

感、慼 : 上半部是指「戊」嗎?
         http://www.chinesecj.com/newlearncj/cj5/cj5.php  2)包含省略
         文中只有「囗、......乃」共十個字形, 並沒有「戊」這個字形呀。所以, 「感」的字首是{咸}, 並
         非字首「戊」更不會用到包含省略{一口}。包含省略是用在字首、字身、次字首、次字身取尾碼時才
         會考慮。同樣, 「慼」的字首是{戚}, 不會省略{尗}。
         「感」是{咸心}、「慼」是{戚心}的上下組合。
戊 : 取[戈丿]ih很自然, 為何問不取[戈一]im? 難道誤會成取字根{丶厂}的碼嗎?
     「原」取{厂丿曰小}, 即碼取: 一竹日火mhaf

幾 : 由{{[幺幺]戈}[丿丶]}組成。字首{[幺幺]戈}是訂為複合字, 取碼: 女戈vi。字身是[丿丶], 注意, 末二筆
     正確寫法是[丿丶], 不是[人], {丿}連在於上部{戈}的[一]左端。以前我也犯了這個錯, 末筆寫成[人], 且
     [人]上部超出於上方{戈}的[一]。

商: http://www2.cbflabs.com/book/5cjbook/04.htm  第56頁 :
    2. 字形筆劃雖非全部交連, 但形勢上為一完整個體者。.....
叢: {业䒑---土{卜卜十}---又}  取碼: 廿金廿水
    既然是整個體, 就不應只把{业䒑---土{卜卜十}}當一個連體(所以倉五改倉三「連體字」之名為「整體字」),
    把{又}分開看。同樣原則, 「兔」字在第五代取碼都修改了, 理由為「五、取碼原則不一致, 使其統一」
        兔=   倉五:弓日斜點        倉三:弓山戈
    (倉五也不用分體字名稱, 叫組合字)

蟗={{十中冖}出虫}, 字首{十中冖}取"十月", 次字首{出}取"山山", 次字身{虫}取末筆的{丶}作尾碼"戈"。
睾={{丿罒}土𢆉}, 字首{竹罒}取"竹田", 次字首{土}取"土", 次字身{𢆉}取"廿十", 尾碼確是"十", 沒錯!
   (次字身𢆉, 羊字缺[一])
 樓主| 發表於 11-12-2005 10:33:55 | 顯示全部樓層
手冊我知道,但大家真的盡信書嗎?書上說的真的能自圓其說嗎?

有時書上只是「說過話」、「說了些話」,只是說了等於沒說,並不是提供了完善的解答。就拿這句來說「字形筆劃雖非全部交連, 但形勢上為一完整個體者」,如果你是初學者,我來跟你說這句話,你能知道這話的意涵和適用範圍嗎?

如果學生拿「叟」、「乖」來問我,我會跟他說這兩字既不是並列型(左右水平切分)、也不是上下型(上下水平切分)、更沒有這樣的內外形(四面包圍、三面包圍,以至曲尺形兩面包圍),所以簡單作連體字取可以了,這樣學生就能舉一反三,很多字形筆劃非全部交連的字都能一眼看出是連體字了。只是「商」可以說是三面包圍的內外形兩分體字,情況正如「咼」。

為甚麼「字形筆劃雖非全部交連, 但形勢上為一完整個體者」這話不用在「咼」上?

順帶一提,「咼」、「骨」的字首取BB(月月),是省略了中間那個T形物的,坊間很多倉頡教本「代聖立言」,以為朱先生放漏了一個輔助字形,給他補回 @_@

「兔」我沒問題,所以沒問。「兔」情況正如「勉」「尷」「駹」「彪」「颶」等字,是曲尺形兩面包圍的內外形結構,很清楚。(btw,試打一打「駹」,看看第一次取碼你會取哪幾碼,我說「第一次取碼」 ^_^),但「叢」的情況(問題不在「业」上),「又」部分的確是離開的,上方和左邊兩面包圍,如果一句「是整體」就輕輕帶過,叫學生如何面對其他上方和左邊兩面包圍的內外形分體字?

把“辰”、“登”、“合”、“春”、“薛”作複合字首背誦,是錯的。
把漢字切分時,注意在第一個間隙作第一次切分,在第二個間隙作第二次切分,即使不視作作複合字首背誦,也能把上述的字準確取碼,不必讓學生背負過多的記憶負擔。
比如說,“春”字是二分體,字首取首尾QO(手人),第二部分全取。
“蠢”就是三分體,三部分取
手大

中戈

你看,當真是『以上八種字形,在做「字首」或「次字首」時,視為一整體,只取首、尾兩碼,稱做複合字首』嗎?並非如此呀?

真正得視為複合字首的還有「贗」的字首、「曆」的字首、「應」的字首卻沒加上去。

「但在"甫"中,在取完第一碼後, 並沒有兩可的情況發生」
並非如此,因為「用」取bq(月手),不取bl(月中),尾碼q(手)的字形特徵就不用保留嗎?拿「庸」做字例,可以說尾碼手只是因為包含省略而不取,並非沒有了。拿「弗」「弟」「冉」「曲」來說,首兩碼中的下部並不能跟弓合成其他碼,但「甫」不然,「甫」和「用」呈「手」形。此例應拿「串」字例作比擬。

包含省略只用於http://www.chinesecj.com/newlearncj/cj5/cj5.php那十個字形絕對是錯的。就拿「孵」來說,包含省略了那兩點的「卯」,已不在你所舉的那十個字形內了。(「卵」取hhsli,足見「孵」中間的i是被包含略的本來尾碼)

所以「感」的字首中「咸」的本來尾碼「口」依然是被三面包圍的(情況正如「盈」中的「又」),為何不包含省略仍待解答。

我也覺得「戊」取ih(戈竹)很自然,不過怎面對「厂」這個字形?我們的理論體系總得能自圓其說才行。

情況類似的還有「哉」的ji(十戈)部分如何面對「土」這個字形特徵和先繁後簡原則的問題。

「幾」的解碼你說對了,其實我也知道。我在香港教倉頡快十年了,我只想是跟大家分享一下在教授學生時,我如何能讓他們容易明白且信服。因為我們站在講壇上,他們即使一問再問,只要我們用導師的權威,堅持「我說的對,你得聽從」,他們也是拿我沒辦法的,但心裡絕對不會服,腦裡絕對不易記。

我通常會跟他們說,得把「幾」的漢字結構(不是從倉頡角度出發)看成是在「戍守邊疆」的「戍」的上部加上「幺幺」云云。不過這是我一己的想法(幾,涉及點兵,跟戍守邊疆大概有點關係吧? ^^" ),想大家給我印證一下。

關於蟗和睾:
試試在倉頡環境下打jblli和hwgti看看 ^^"
發表於 12-12-2005 21:38:49 | 顯示全部樓層
倉頡和標準字形不合理的情況隨處可見,要怎麼看待「複合字首」也尚有爭論,省略原則更是無所適從……

倉頡要改善的地方很多,雖然微軟在新字上已改用較正確的取碼,可是舊字(Big5字)一天不改正,即使坊間再多改良又有何用?教學生的還不是都要教Windows上的那種嗎?

比起倉頡五代世紀版,我不期望我的雪倉會有什麼知名度,不過有興趣也可以試試的說。
(更新版快將推出)
發表於 14-12-2005 20:06:04 | 顯示全部樓層
  真是高手出招,字字都是倉頡碼的爭議字。
  我想各位高手在推廣倉頡的過程,往往碰到一些所謂『怪怪』的拆碼,顯得有些不合理。有時實在不太好解釋,以致各類說法充斥。因此如能了解原創者的想法,相信在說服時會更添力量。雖然『盡信書,不如無書』,這句話說得很有力!

  倉頡原創者朱先生寫了很多文章與書籍,交代了他與中文電腦的孽緣。他只放棄了倉頡的智慧財產權,也就是說大家可以免費使用。但著作修改權並沒有放棄,因此不論編碼編得好與壞,合理與否。至少對前輩、長者心存敬意,也是中國人向來敬老尊賢的美德展現。雖然朱先生不一定來此觀看,甚至未必知曉有此論壇存在。

  查《第五代倉頡輸入法手冊》係沈紅蓮小姐編著。朱先生在文章、傳記中,多次讚譽沈小姐。他曾說過,對倉頡他不過是創造出來,賦予了生命。真正呵護倉頡,令倉頡得以成長茁壯的人,都要歸功於沈小姐。(大意如此,可能有錯,大家不一定要盡信)
  那麼《第五代倉頡輸入法手冊》怎麼能不好好閱上一閱?信上一信?以子之矛,攻子之盾,猶未晚也!

  就個人所知,倉頡出道時久,最流行的有第三代倉頡輸入法(即目前大多數OS所附的倉頡輸入法)。阿勤兄的應該是五倉才是。三倉或有不便之處,在五倉都做了調整。個人由三倉入手,後來慣打五倉,對於三倉已不復記憶了。
  而且,視窗所附的字形,未必是當初三倉、五倉編碼時的參考字形。拿幾個字來說:麼、傲、為。特別是『為』,IKNF、BHNF。
  因此,我們知道,倉頡根本不只是套中文輸入法。它是中文系統的全面的解決方案,它擁有字序、字碼、字形、字辨、字音、字義等六大功能。只可惜現今操作系統將之碎裂,讓我們無法得窺全貌,進而造成對編碼的不理解,以致有今天的討論。
  雖然,後來曾聽說朱先生有聚珍整合系統,公開了明珠小字庫的程式,但環境、設備不同,未必人人有相當的使用經驗。

  也就是說,要討論之前,得先確認:
  1.第N代的倉頡輸入法。
  2.編碼依據的字形。
  3.倉頡取碼規則。

  當然,我們未必都有這樣的機會。但偏偏又要在各自崗位上推廣倉頡,為了讓所教的學生有效助憶,用最短的時間學會倉頡,提昇本身中文輸入的速度即可。

  還好,朱先生公布了五倉碼表_大五碼,任人取用。相信阿勤兄一定也以這個為主,另外再加上一些容錯碼,便於三倉使用者或異體字。也就是說,原創者的東西不動,再提供些容錯功能,這樣的工具就是善莫大焉了。
發表於 18-12-2005 11:26:39 | 顯示全部樓層
回湛森兄2005/12/11 10:33的帖:
說的很對, 光憑一句「字形筆畫雖非全部交連, 但形勢上為一完整個體者」確是不足夠, 所以還得要多些例子。
手冊中所寫的有些地方對初學者來說確是簡潔得太過, 其實, 也確有不完善的地方。反而坊間其他書籍會有說得更清楚的。
我想, 朱先生和沈小組都忙得很, 能完全專注於寫作使到盡善盡美, 應該不是易事。

以下字根結構式採用俞祖禎標示法說明所謂俞祖禎標示法是我叫的, 因由俞祖禎推介)
     [xy] = xy兩字根左而右橫排, 如: [女馬]=媽, [土或]=域
     {xy} = xy兩字根上而下直排, 如: {罒馬}=罵, {門或}=閾
     我再加一個:  (xy) = x外而內包圍y, 如: (囗馬)=𡈊, (囗或)=國
     混合用例:  [糹{戶冊}]=編, [{千口}{夭[小丶]}]=舔
                {[木爻木]冖[{(凵(丶丶丶丶㐅)匕}彡]}=鬱
                (囗(囗十))=𡇍;    (囗{罒一口𧘇})=圜;  (囗[王{罒一口𧘇}])=𡈵
                {春-日};  {丰-十};  𢦏=[土丶<戈-"丶丿">丿]=[十戈]


依手冊p56說: 「....很難用簡單清楚的文句定義『整體字』, 以下是幾個歸納原則:
     1. 單純之丨、丿筆畫與其上的字形相連。......」
=>「叟」標準楷書字體  http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00477.htm
  「叟」中的「丨」是在「臼」之中向下伸出連接「又」形成{臼丨又}結構。「丨」是連「又」, 而「丨」又由定義為與上(「臼」)相連, 取完「臼」的碼"竹難"後, 便取「丨」碼, 再取下方的「又」。「丨」不是單純的被「臼」包在裡面, 所以不是上下分的組合字而取碼"竹難 水",
=>對於「乖」, 取碼"竹十中心"。{丨}算是與上的{丿}相連, 於是作整體字看。就算當「乖」為上下分的組合字, 字首仍是"丿", 字身仍是{十北}; 不論看成整體字或合組合字, 字身都是"十丨一匕"這四個字根供取碼, 結果還是取首次尾三碼得"十中心"。


你提的「商」和「咼」兩字的比較, 真是好問題。我還在想.......12/12起想幾天了.....
以下只是我思索的, 仍未有結論:
商標準字體:http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00600.htm
倉五手冊附錄五 常用整體字字碼表  p195, 卜部 明確列出「商」是整體字
「商」取碼"卜金月 口"是作整體字取碼的, 為何不作組合字{亠丷冂ㄦ  口}取成"卜月  口"?
內部之「ㄦ」是與上之「冂」相連。故整個「商」字結構共五個字根碼{亠丷冂ㄦ 口}, 前四個字拫碼依定義為連在一起。但最後的{口}又如何可視為與上面的{ㄦ}相連, 造成了整體字取碼方式得"卜金月 口"? 我仍不清楚, 沒見手冊說「口」可視為與上相連, 或「ㄦ」可視為與下相連。
但至此也可能問: 既然可包含省略{ㄦ}, 為何不連{口}也省略, 省略掉整個{儿口}取碼成"卜金月"?。我不知道。
如果字首結構只是{亠丷冂}沒有「儿」, 字身就只剩一碼「口」, 這樣應取成"卜月 口", 情況跟「咼」一樣。
「啇」也是同樣作整體字取碼, 結構{亠丷冂 十口}, 其{冂}下有{十}, 「啇」作整體字看取字根{亠丷冂  口}得碼"卜金月 口"。這裡疑問同「商」, {十}只可解釋為與上的{冂}相連, 卻沒有找到可解釋為也同時與下的{口}相連。
看其他字:
「適」結構{辶  商}, 字首取「辶」的"卜", 字身「商」最多只取三碼, 取完{亠丷}後, 還剩一尾碼, 包含省略了{儿口}只取{冂}得碼"月"。這表示字身「商」作整體字看而非{{亠丷冂ㄦ} {口}}上下組合字。
「摘」= [扌  {亠丷冂十口}], 取字根"扌亠丷冂"得碼"手卜金月", 尾碼包含省略了{古}, 取{冂}。這裡「啇」字身是作為整體字看待。
還有:
滴、滳、𣹿, 都把右邊字根(分別是啇、商、{亠丷冂 方}※註)作整體字處理,並有尾碼包含省略。
「敵」左邊字首「商」取碼"卜月", 包含省略
※註: 旁和{亠丷冂 方}各組成字根碼雖相同, 差在第三字根分別為{冖}和{冂}不同。而「旁」明顯為{{亠丷冖}方}上下組合字。

為甚麼「字形筆畫雖非全部交連, 但形勢上為一完整個體者」這話不用在「咼」上?
咼字根碼結構{冂一丨冂  口}或表示為{冂Γ  冋}(※註)。我看:
一、把咼當成結構{冂Γ  冋}組合字, 字首{冂Γ}包含省略, 取碼"月"。字身{冋}取碼"月口", 這樣可解釋得通。但, 字首{冂Γ}卻並非只有一碼可取而是應取碼成"月中", 根本沒有包含省略的必要。這樣看來, 這想法不對。
二、把咼當成結構{冂一丨冂  口}組合字, 字首「冎」作一個整體, 取碼"月月"是省略了中間的{一丨}(※註)這叫部份省略, 不是包含省略。「咼」全字取碼:"月月  口"。這樣想, 可解釋圓滿。
對於「骨」字根結構{冂一丨冖  月}, 我認為爭議不大, 視{冂一丨冖}作字首取碼"月月",{月}作字身取碼"月", 兩個次結構分離情況明顯, 是上下組合字。
視「冎」為一整體, 就使「咼」及「骨」可被視為是可上下拆分的組合字。與「商」比較, 「冎」沒有「商」{冂}下方的{ㄦ}, 沒有「啇」下方{冂}的{十}, 「冎」是一整體, 所以與{口}分離。而商的{亠丷冂ㄦ}是跟下方的「口」視為相連而當成整體字(為甚麼, 我仍未有答案!)。
        在整體字定義中, 沒有把{冂}當作與其他相連的字根, 但{ㄦ}和{十}??{丨}是被視為向上相連。
咼標準字體:http://140.111.1.40/yitib/frb/frb00327.htm
骨標準字體:http://140.111.1.40/yitia/fra/fra04657.htm
※註: 此處咼骨兩字字首「冎」標準楷書體寫法為{冂Γ冂}和{冂Γ冖}, 中間不是{丅}或{𠃍}, 而是{Γ}; 但坊間書籍受日本字模影響, 變成異體的{𠃍}寫法。
看其他字:
「過」和「卨」取碼"卜月月口", 沒有包含省略尾碼「口」, 即「冎」是次字首, 次字身「口」。
「剮」左邊字首「咼」取碼"月月", 包含省略
「滿」字身「㒼」取碼"水  廿中月"包含省略;
「𢟮」字首「㒼」取碼"廿月  心", 包含省略, 及部份省略{丨}; 整體字
「薾、𦇂、儞」字身「爾」取碼"一火月"包含省略, 整體字
「爾」取碼"一火月乂", 整體字
希望再找多些類似結構的字來比對....

※☆「商」及「啇」, 和「咼」兩組, 最大差別在於「商」在{冂}之下有{ㄦ}(ㄦ被視為向上相連), 「啇」在{冂}之下有{十}(十被視為與向上相連); 「咼」在下方的「冂」下沒有任何字根相連。這一定是造成「冎」被作整體字看待, 另一組「商、啇」被當成組合字的關鍵。....我還未想通....以前在初學倉頡似曾有過這疑問, 後來熟了也不在意了。


兔  = {𠂊<橫"日">丿乚丶}, 作整體字看, 取碼"弓日竹戈"
樓上說的: 「兔」情況正如「勉」「尷」「駹」「彪」「颶」等字,是曲尺形兩面包圍的內外形結構,很清楚。」----此話不盡然。
「兔」在第五代已被視為整體字取碼"弓日竹戈", 而在第三代卻是[免 丶]取碼"弓山戈"。在第五代手冊p56說:  「3. 丶附屬於整個字形, 視為一整體字。  如:寸、永、兔、甫、犬等。故"兔"為一整體字, 字首為"弓"(𠂊N), 而"鬼"非整體字, 其字首為"斜仰"(丿乚HU)。」
對於「勉」「尷」「駹」「彪」「颶」來說, 在第五代中, 這些字和「兔」是不同規則的(在第三代中兩者取碼同類)。因為它們仍是同第三代一樣被視為左右組合字, 「勉」「尷」「駹」「彪」「颶」的字首分別是[免][尢][馬][虎][風]。
你說的"btw"是甚麼, 打出來的是「𦚼」字, 跟這些字有何關係?

你提的「叢」確是一個好問題。我從前也有過這疑問, 但是現在我答不出來.....還在想....
上方和左邊視為相連作字首取"廿十", 全字取碼"廿十  水", 是錯的。只能把全字作整體字取碼"廿金廿水", 定找出{又}與上左部份的相連的證據就得了.....
正在看兩個字作參考:
蕞取"廿__日_尸水"
䕺取"廿__廿金_水" => {叢}部份作整體字取碼, 這個可研究。
....難道, [取]部份被看作一個整體? 全字結構看作{业䒑十耳又}={业𢆉取}, 不是{业䒑土<一卜卜十>又}={业𦍌<一卜卜十>又}? 這樣, {业䒑十耳又}={业𢆉取}就會成整體, 但卻和完整原則衝突: {𦍌}取"廿土"比{𢆉}取"廿十", "土"比"十"來得完整。
希望有更多類似字例參考。
發表於 18-12-2005 11:27:28 | 顯示全部樓層
對於你說的「“辰”、“登”、“合”、“春”、“薛”作複合字首背誦,是錯的。....」, 可否提出一些字例來討論?....讓我見識見識....
“登”、“合”、“春”、“薛”作字首是第五代才訂的。
在第二代倉頡, 這些字與其他字根結合出來的字都是依一般規則取碼。如「唇」取"一一一口"。
在第三代倉頡, 有「為便於取碼, 皆視為字首者」, 「辰」便是其一, 如「唇」取碼改為"一女  口"。而“登”、“合”、“春”、“薛”跟其他字根結合產生的字仍是依一般規則取碼。第三代沒有「複合字首」這名詞, 在已隱然見到這個概念在運用。在第五代這個複合字首概念是當這些字位於字首位置時把它們作整體字看,取首尾碼來簡化取碼, 我想是減少跟別的字重碼的情況。

對於「蠢」, 我認為世紀版「蠢」編碼"手大日中戈"是取字根{<直卄>大  日  [虫虫]}是不正確的, 這是第二代及第三代的取碼法; 依倉五手冊應該取{春  [虫虫]}得碼"手日 中戈戈"才對。
對於「贗」字首、「曆」字首、「應」字首, 在第三代中, 確是都取「鴈」「厤」「䧹」作字首, 取{厂 𠌵}{厂 秝}和{厂 倠}首尾得碼"一火""一木"和"一土"(等於是第五代才叫出名稱的複合字首)。但在第五代中, 已更改回第二代的取碼法, 即是{厂[𠌵]貝}、{厂[秝]日}及{广[倠]心}得碼"一 人火 金"、"一 竹木 日"及"戈 人土 心"。
所以, 複合字首只記倉五手冊所述的並沒有不對。

兄台所言: 「「用」取bq(月手),不取bl(月中),尾碼q(手)的字形特徵就不用保留嗎?拿「庸」做字例,可以說尾碼手只是因為包含省略而不取,並非沒有了」
非也, 甫字, 取{丶十月}, 中間的{十}是由上到底, 故你所想像的尾碼字根{用}其實在取第二碼"十"時, {用}中間的一豎{丨}早己取走了, 不能在取第三碼時重複再取一次。因此, 尾字根其實是{月}字形, 沒有包含省略。
對於「庸」字, 字根結構{广肀月}, 第二碼取"肀"時, 那一豎也已取了, 到取尾碼時只剩字根{月}, 所以, 這裡沒有包含省略。

卵,取碼"竹竹 中尸戈", 怎可包含省略? 因字身「卪」可取三碼, 取完"中尸"後還有一個尾碼可取, 而這尾碼正好是(丶)。所以不會只取碼成"竹竹尸中"四碼。左邊字首字根碼結構[丿𠄌丶丿]取首尾兩碼得"竹竹", 所省略的中間[𠄌丶]是叫部份省略,不是包含省略。我認為這個「卵」字取碼沒有爭議。

「盈」={{乛丿𠃌ㄡ}皿}取"弓尸  月廿", {ㄡ}給包含省略了。倉五手冊p80《2.包含省略》有提到「乃」是十個包含省略的字根之一。
「感」的「戊」並非包含省略所考慮的字形, 字首應該是{咸}, 字身{心}, 得碼"戈口  心"。
再看一下民國七十三年(=1984)5月再版的《倉頡第三代中文字母輸入法》(零壹科技編寫, 台北全華公司總經銷), 其中【輸入法概述】p3 : 「(2)包含省略: 由外而內取碼時, 若碼數<太多不能盡取>(※註), 為求視覺上辨識的方便, 則優先省略包含在裏面的字形, 只取外形, 屬於包含省略之字形, 計有囗、冂、匚、几、工、王、𠂊、土。」第三代倉頡手冊這裡仍沒有說「戊」是可以有包含省略的。
※註: <太多不能盡取>是我由其他的書看到, 原書文字是「不足」, 顯然用字文意與本段文字相反,這裡是有錯的。)

我看, 兄台有考慮「內外形(四面包圍、三面包圍,以至曲尺形兩面包圍)」這樣的說法, 但我通常不作這種思維, 我認為只照手冊所說的包圍的是那些字形應該即夠, 多了這一重思維反而容易搞亂。在手冊或一些書中是有這種說法, 但作為說明用是可以的, 作為取碼時思考是否有用?

關於「𢦏」字根, 在民國七十三年(=1984)5月再版的《倉頡第三代中文字母輸入法》【第二章 中文字母輸入規則】 第一節 通則  二、字首 p30中即有提到, 兹摘錄後面一段以供參考:
  此外, 有還有下列四種情況:

  1. 凵、匚、厂、广、疒、尸、戶、癶、廴、辶、走、風、毛、弋、气、爪、支等字常用部首,視為字首。
  2. 八、人、父、{春-日}、{索-糸}、{學-子}、{十中冖}、{劵-力}、{尚-口}等, 作上下分離的字首。
  3. 戈、戊、𢦏、㦰、产、麻、䧹、厭、厤、鴈、雁、辰、厥、羽、府、鹿、君等, 為便於取碼, 亦視為字首。(註)
     我註:這些字根到第五代轉變修改後叫複合字首。另由另一些書,及親自經驗,還有:老、包、亥三字根。它們都發生在上下組合字取碼時候。
  4. 字體筆畫互相交連, 無法分離的連體字,其第一碼視為字首。.......
  .......
  (註):麻、䧹、厭、厤、鴈、雁、辰、厥、羽、府等字, 於中文字母輸入法(第三代)中, 是以整體字當字首, 與第二代的碼略有不同, 如下表所列:
(倉五有複合字首:麻(內部是「十金十金」、麻(內部是「木木」)、厭、辰、气、合、羽、薛共八個。)
   字例    第二代取碼          第三代取碼          我加:第五代取碼世紀版
    麽     戈 木木 戈          戈木  竹戈               戈木  竹戈          (不用改)
    應     戈 人土 心          戈土  心                 戈  人土 心 (已改回)
    壓     一 日大 土          一大  土                 一大  土            (不用改)
    歷           一 竹木 一          一木  卜中一             一 竹十 一  (已改回)
    贗     一 人火 金          一火  月山金             一 人火 金  (已改回)
    脣     一 一一 月          一女  月                 一女 月             (不用改)
    蹷     一 廿人 人          一人  口卜人             一 廿人 人  (已改回)
    羾     尸卜 尸卜 一        尸一  一                 尸一 一        (不用改)
          (第二代[冫]用"卜"y編碼)
    腐     戈 人戈 月          戈戈  人月人             戈 人戈 月  (已改回)
在此, 第五代並沒有特別對𢦏多所說明。
再者, 為了你說的完整原則, 先取[土]而非[十], 即視𢦏為結構[土丶<戈-"丶丿">丿]會得碼"土戈女竹", 比結構{十戈}得碼"十戈"多兩碼, 這反而是完整原則所排斥的。原整原則目的在希望產生的碼數是最少的, 故先取筆畫較多的字根只是手段; 手段結果不能違背了目的。(像, 因為要生活過得好需要錢, 我就搶銀行, 可是搶了銀行卻面臨牢獄之災, 這反而與原本目的要生活過得好相違背。)

我想, 兄台對所謂複合字首的認識,可能因市面所見的第三代與第二代的混亂, 而第五代目前發出的程式中編碼仍有未盡善地方而給搞迷糊了。加上市佔率最高的微軟Windows所附倉頡裡有錯, 確是叫初學者不知所措。
就算以前英文DOS時代, 外掛的中文系統, 如倚天、國喬、震漢、零壹, 它們的倉頡編碼也有一些不同(雖然不多, 當然要數零壹為正宗啦!)。像IBM5550就是最糟糕的, 例如:5550中『翵、翂、翍、翑』以『羽』為字首; 但『翀、羾』, 又以『习』為字首; 矛盾! IBM5550用第二代取碼法, 共收13053字, 但卻使用第三代字母表。還有一個更糟糕、誇張的取碼: 「馬」取碼"尸手尸火"正確, 但是「媽、瑪」等字中「馬」變成字身, 取碼卻是"尸尸火"。我還誤會這叫包含省略, 後來才知道IBM把包含省略用錯了地方, 根本是錯!

   
顯然兄台所談的主題應該是「整體字的判定準則是甚麼?」。而包含省略只不過是一個附帶引申出來的副題。兩者其實不同,在整體字判定後, 影響了次結構的取碼範圍, 到取尾碼時才出現包含省略的疑問。


幾 的正確字形請看異體字字典: http://140.111.1.40/yitia/fra/fra01200.htm
   左下方是 [丿丶], 只是一般人寫錯為[人]吧了。這個應該跟中文書籍使用日本字模有關的, 大家都習慣了那個寫法。就如同"次"字, 左邊其實是"二", 不是"冫"。


蟗 = 把這個字貼到word上再放大字號, 確是{十中冖 出虫}結構, 不是{十中冖  中虫}結構。我在世紀版倉頡上打"十月山山戈jbuui",就打出來了,但改在繁體版軟微Windows XP的倉頡上打就打不出; 反而要打你所說的"十月中中戈jblli"才打得出來。看來,微軟倉頡的編碼有問題。
睾 = {丿罒土䒑十}, 取: 竹田土廿十hwgti 正確(這是在世紀版倉頡上打的), 不過我改試在繁體版微軟Windows XP的倉頡上打"竹田土廿十hwgtj"打不出, 只有你說的"竹田土廿戈hwtgi"才打得出來這個「睾」字。顯然, 這是微軟倉頡的編碼有問題。

[ Last edited by 鍾靈 on 18-12-2005 at 02:23 PM ]
發表於 18-12-2005 11:46:45 | 顯示全部樓層
  鍾靈兄幾語就入了港,佩服!佩服!您提到字模、代別,以及所附倉頡碼表的各家廠商,都直指了問題核心。
  個人對此研究不深,本不敢貽笑大方。現見鍾靈兄細心說明,當斂容盥手拜讀之。
 樓主| 發表於 21-12-2005 21:26:06 | 顯示全部樓層
基本上,我是指出書上的自相矛盾的地方,而你只是「非也...」然後把書再唸一遍。

就像跟基督徒討論聖經的可信性,基督徒回答說:聖經是可靠的,因為聖經是這樣說...

「兔」和「勉」結構完全一樣
┌┬┐
│└┤
└─┘
簡簡單單的一個方塊,不需要那麼理論吧?你是用背的還是用理解的?

駹的字首當然是馬,並列形,從中垂直二分,但第二部分和第三部你如何取碼?「尨」部分又是一個
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│└┤
└─┘
「勉」「尷」「彪」「颶」都是
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│└┤
└─┘
而不是
┌┬┐
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└┴┘
你要繼續「此話不盡然」,這個簡簡單單的方塊也不會改變,不懂漢字的外國人都看得出這形態,顛撲不倒。

「可否提出一些字例來討論?....讓我見識見識....」我提出了「蠢」,你又說「蠢」編錯碼了,再提,恐怕也是「編錯碼」而不是「教錯學生」的了,恆真句

要打「卪」,也是打sli了,i是尾碼。當孵中間部分省略i是,你還能說這是部分省略而不是包含省略?這樣,討論已經無法繼續下去了。

btw,"btw"是by the way的縮省語,不是倉頡碼

[ Last edited by 湛森 on 23-12-2005 at 02:21 AM ]
 樓主| 發表於 22-12-2005 18:09:04 | 顯示全部樓層
Chak君說「倉頡要改善的地方很多」,其實真相是,大多只是信息工作者執行倉頡時編錯碼。

大家精研倉頡,所以對信息工作者執行倉頡時的錯誤自然比較多機會知道,但其實這些手民之誤,只要有人編程序、寫軟件的地方都會有。

每種輸入法的發明人,都是提供了一套分析漢字的系統。而漢字繁多複雜,各家軟件商拿著這套系統編碼時,經常不免有誤。比如說大易輸入法是打不出「裏」,只打得出「裡」的。很多倉頡初學者在初時切分「條」「候」這類字形時會犯錯,其實梁立仁發明的快碼輸入法的初學者也有同樣情況,這些問題,嚴格來說只是漢字和人類慣性的問題,而不是輸入法發明者的錯。

回到不同版本(指軟件版本,不是指分析漢字系統的版本)的倉頡,大陸好些系統就把就「才」編成vfnri(「纔」,大陸用簡體字,他們大概以為我們用繁體字的不會用「才」字吧 ),我也遇過日寇製的電子記事簿把「馬」編成slsf,明顯是違反了字形特徵原則了。如果大家有用麥金塔(蘋果電腦)的中文控制系統,也會發現倉頡編碼跟PC不盡相同,這些明顯都只是人為錯誤,並非朱邦復先生或倉頡這分析、檢索漢字體系的問題。指出這些錯誤,也絕非與朱先生為敵或不敬。至於我們應該怎麼面對?竊以為遇有這些執行者的人為錯誤,我們實在不必「代聖立言」,勉力辯解,只需直指有信息工作者編錯碼就是了
 樓主| 發表於 22-12-2005 18:28:04 | 顯示全部樓層
下筆千言,閱卷三尺還叫「幾語」?Ease4ever君也還真言重了

說真的「商」「咼」「叢」這些字我會打,但如何讓初學者容易依循,讓分析上簡單清晰沒矛盾?我也還沒找到編碼工作者取的劃分界線,但「犬」「斗」這類字給了我一點啟示。
我們會把「犬」「斗」這類字形視為連體字,而不會視為
┌┬┐┌┬┐
│└┤├┘│
└─┘└─┘
這似乎是一個脫離物的大小的問題。

只是這不是一個清晰的界線,所以我不會拿來跟學生說。

我教倉頡的習慣是,把這十來個問題字留到到最後一課,告訴學生說市面上的教材和「倉頡護法」會怎麼解釋這些字。與此同時,也提出這些解釋自相矛盾的地方,也提出我的見解,讓學生自己選,他們同意與否,或另有創見,可以提出,但我再無異議。

我跟學生說,如果朱邦復先生只是頒布了一套以簡馭繁的方法論,以有限的方法論拆解無限漢字的分析、檢索的方法論,而你們(指學生)已學懂這套方法論並準確地遵行了,那麼你們(指學生)是絕對有權評審信息工作者是否編錯碼的,甚至評審作為導師的我所教所授有沒有自相矛盾的。

也有些時候,的確試過有些天資聰穎的學生能提出更好的發見,雖然不多。

事實上,越能在課室裡挑戰、質疑導師的學生,通常都是智商特高的學生,光再唸一遍書並不能給他們足夠的開導和栽培。

講求方法論,並非講求權威。憲法專家的權威也只是在於正確遵行、理解憲法,而非代聖立言。歷史告訴我們,代聖立言往往多做多錯。

[ Last edited by 湛森 on 23-12-2005 at 07:52 PM ]
發表於 27-12-2005 16:46:35 | 顯示全部樓層
我的發展方向可能和五倉有所不同,
我是以人們慣性的部件分割為改善目標
以作出更方便或合理的分割…

關於「兔、鬼、𦍑、羗」那些字,我的看法是不把它們當成連體字,令「丶」和「厶」的取碼能更統一。

另一點是,我也以台灣標準字形作取碼標準,不會出現學生寫對字卻不能輸入的尷尬。就如「今」字,取碼為「人一弓」,完全符合台灣的標準楷體及印刷明體(華康)字形。


[ Last edited by chak on 27-12-2005 at 04:58 PM ]
發表於 28-12-2005 22:52:43 | 顯示全部樓層
所謂書上的自相矛盾地方, 是真的書上所載前後不一致, 不能自圓其說? 或是在現實操作時發現跟書上的不合? 對於後者我認為是書沒有寫得詳細, 及各系統的倉頡在編碼時的疏漏。因為現時各系統之間確有存在少數一些字具有不盡相同的編碼, 以這些事實來反證書上所說(又剛好書上沒有明載該字); 但似乎這個反證本身就是我們無法確實地說對錯的, 這是值得商榷的。還不如真的去問朱先生。
還有, 這些在現實操作時所遇矛盾的證據, 如果能達一定比例(也許20%,...), 可以說倉頡系統的設計有問題, 如果跟一萬多字比(用big5字集)或跟四五千字常用字集比, 只佔極低比例, 我會選擇再回到書中思考, 若有所得又或許會認為是編碼者的疏漏。
我認為如果手冊能寫得夠清楚應該可解決一些疑問。對於前者, 我還沒看到手冊裡自相矛盾地方; 湛森兄如果有發現, 請告知大家來研究。
對於手冊明確寫清楚而又與事實不合的, 當然是編碼問題; 因為編碼是應依手冊所說的規則來編的。所以對於“登”、“合”、“春”、“薛”這些是明確在第五代手冊訂的; 事實不合, 我會認為是第三代「遺毒」(那確是第三代的取碼)。如果那系統的編碼者是朱先生, 我提醒朱先生有錯。手冊記的是規則, 自然必須遵從。

我看待手冊的態度與湛森兄有異, 但請湛森兄不要覺得「同你討論係嘥氣」。雙方結論交集少也正好是切磋機會。
我自民國74年起(1985)開始自習倉頡, 只是個人使用者, 不像湛森兄是在教學生, 我只要能打得出來, 大概不太會深究吧。有時確看到一些字的取碼, 不明道理, 但礙於事實上的使用需求, 也只好妥協於面前所使用的系統, 否則就是打不出所要的字。像蟗睾兩字, 我使用微軟, 我不打成如湛森兄所說的不合理取碼, 就是得不到所要的字, 心中不願但行動上不妥協也不行。誇張地說, IBM5550即是我心中的痛, 那時用得很不服氣, 但冇法啦。

對於「叢」或可用來證明手冊有自相矛盾的地方,因手冊上p63有明載「叢」作整體字看, 取碼"廿金廿水"。但似乎作組合字看, 左上角那堆筆劃是字首、右下角的「又」是字身較為合理。
基本上我覺得是書上未明確寫清楚整體字的定義, 手冊的舉例仍不足。或許這可能步上湛森兄所說的代聖立言之路吧。既然有不足, 就會想補足, 使書看來可自圓其說, 作個「自我安慰」。(這與基督徒討論新約舊約類似, 但稍有不同的是, 新約及舊約中自圓其說的矛盾是存在的, 只是他們「相信」了, 忽略過去。因為他們的精神意志完全繫於那個GOD, LORD, 沒有了人生就等於完全完蛋, 跟跌入地獄一樣。這個GOD成了他們生命的一切。唉!)
對了, 「其他的上方和左邊兩面包圍的內外形分體字」, 請舉例....不會是:友、產、皮、壓...之類吧?(我想應該是左上兩方要是筆劃多的連體字形)

「兔」和「勉」在第五代確是被看待成不同結構, 兔是整體字, 勉是組合字(在第三代兩者是被視為同一結構)。兔那最後一點是被視為與免相連的, 在第五代手冊中已說明白了; 我說「此話不盡然」即指此。

「勉」「尷」「彪」「颶」這些字我都看作
┌┬┐
│││
└┴┘結構, 因為無法把那個乚字根從左邊切掉, 乚是明顯連著於左邊的, 是左邊字形的一部份,所以不管看成
┌┬┐
│└┤
└─┘或是上面的「吅」結構, 對取碼並不造成影響。看作「吅」結構也不可能把乚字根拆離而歸到右邊去。當然, 以幾何學觀點, 第二個的形狀結構比較對。這是用鐵絲框框起來的。
我個人對於切分的結構形狀, 只當是用繩圈把切開部份圍起來, 所以形狀是正或長方形, 還是L形或Γ形都不緊要, 反正當作是一個取碼步驟(一個字首或字身或次字首或次字身或連體字)。在拓樸學上這兩個形狀結構是等效的。
我越來越相信所謂「有意義」(像我發那個《外內、上下、左右, 孰先?》的帖所講的), 把乚字根歸入右邊, 就使左邊的字形失去意義。看這字結構, 免表聲, 力是表義, 屬"形聲", 寫字時組合成第二個形狀是美觀, 原本即是第一個形的組合。所以, 把勉看作[免][力]兩字根並排放一起。
再者, 倉五手冊p53, p54兩頁, 也說明: 「凡字首有部份向右方或下方延伸, 不能截然劃分成兩部者, 為取碼上的方便, 亦視為字首。」並且舉例有:...風、爪、毛、𢦏、九、尢.....等。(在這裡, 我就覺得有些字例舉得不太妥當切題。像:門、广、戊、疒、勹、尸、囗, 辶等明顯就是字首, 不會混淆。)

尨=本站下載之倉五世紀版取碼"戈山  竹竹竹", 另容錯取碼"戈大山 竹"也可(當尨是整體字)。用微軟倉頡取碼"戈山 竹竹竹"。這表示當尤為一整體,作字首。「尨」即是「吅」結構。
駹=尸火  戈山 竹 => 表明當尤是整體看作次字首, 彡作次字身。是𠱠結構。
彪=卜山  竹竹竹; 跟「尨」相同結構。虎作字首, 彡作字身。是吅結構。
看來沒有矛盾。
(不過, 我第一次打駹是打"尸火戈大心", 因字太小, 以為右邊是如簡體「龙」,中間多了兩撇在乚字根上。等貼到word上再放大才看清楚。尤是左邊, 彡在右邊)
....咦! 怪哉! 我才把本帖貼上, 再把這三個字複製貼到word上放大, 馬上所見右邊彡是跟尤的乚黏上的, 如此就應取把整個尨當整體字取"戈大竹竹心", 作字身就應取"戈大心"。
唔, 看來, 字形會變呢!!!!, 找到了:
http://140.111.1.40/yitib/frb/frb00763.htm
彡確是在尤的右邊, 尨是組合字。

....再進來本帖一看, 本網頁所顯示字形, 駹尨的彡是會黏到乚上的,....; 唔,我看還是依異體字典的字形為準好了。反正, 應與彪同形。


對於
┌─┬─┐ ┌─┬─┐
│A│B│ │X│Y│
│ │ │ │ └─┤
└─┴─┘和└───┘, 我突然有個想法:
如果X小Y大、X右下腳很矮(筆劃少, 像上例的只有一個乚字根伸過來),如兦、這,要先取X後Y。即如上面右圖感覺, 相當於變成上面左圖
如果X右下腳很高(筆劃多,字形大)、X大Y小, 那就如犬,要先取Y後X; 這個已相當於變成了上下組合了:
┌┬─┐
││Y│
│└─┤
│ X│
└──┘在我眼中, 這種「變化」全是一種視實際如何而為的拓樸之變。所以, 用一條繩子圈起來, 那個部份較重(筆劃多)自然就會變形; 所以總的歸類只有上下和左右兩種組合形態。

而當X倒置過來的,
┌──┐┌──┐
│X ││ X│
│┌─┤├─┐│
││Y││Y││
└┴─┘└─┴┘故事稍有不同。
照原本倉頡設計, 所有上部是𠩵麻麻㢈㕍雁䧹鴈厭府....等的字, 本來的字首就只是厂、广, 次字首才是林𣏟隹倠𠌵猒...., 次字身才是下部的筆劃。後來為調整重碼字太多現象, 而造成了專把這些「上部」作字首取碼, 這樣一代二代三代四代五代, 疊有變異, 便有所謂「當字首」「不當字首」....到現在複合字首。
先看左圖, 這又可牽涉到「叢」字了, 是否X大Y太小, 於是給X吃掉了變成整體字看待? (像犬字那樣)。反過來, X小Y大的, 像皮、廄、廚..., {皮-又}、广等, X就是字首。
再看右圖, 像勾、匐、易、氣...., X小Y大, X是字首。那如馬、鳥、裊、....(一時想不起其他的組合字).., X大Y小, Y給吃掉變整體字了?
我用一條繩來圍圈圈, 也許較容易思考。圈起來的範圍即是一個取碼步驟或範圍(字首、字身、次字首、次字身)。
不知湛森兄有何高見?


裡和裏只是互為異體字, 以筆劃類輸入法來說就當成「不同字」, 編碼時當然應該分開編才對。不過, 我曾聽台灣某人物說, 不論是否打簡的編碼都應要求電腦出示繁體(只許繁體出現), 這是政治性的意氣用事, 不可取。固然大陸的簡化字有許多缺點, 當初設計時就是急就章, 而且目的只在作為把漢字轉化到abc拉丁化拼音字過程中的一個過渡吧了, 根本是隨便弄一弄暫時交差的。不過, 我們現在確是無法忽視大陸的影響, 這樣簡化字再爛用處還在, 只是它卻大大地阻礙了下一代傳承傳統文化的能力, 令人憂心。

日本佬編「馬」為"尸中尸火slsf", 是取用"尸s"碼之{耳-十}的輔助字形, 其左上角是丅, 那一橫向左突出, 不對。應取匚的輔助字形才對, 這自然就得碼"尸手尸火sqsf"。這是編錯碼。可見, 中國的文字、文化還是要中國人自己處理、發展, 靠別人是沒有用的。像之前我提的日本字模問題, 次字被改成了[冫欠]而非原本的[二欠]就是最明顯的。為了中文電腦的發展, 台灣教育部請學者專家依古文獻整理中文字, 終於整理出正確的字形, 名為標準字體, 可供全世界中文使用者來參考。但大陸及香港似乎並未注意到, 只在蒐羅民間用字整理, 尤其大陸作人為規範; 但所謂民間早經污染變亂, 莫衷一是。

[ Last edited by 鍾靈 on 30-12-2005 at 12:18 PM ]
發表於 28-12-2005 23:12:10 | 顯示全部樓層
「犬」和「斗」作連體字看? 不管是整體字或組合字, 取碼都一樣, 請問有可以足夠顯示它們是整體字取碼特性的字例?
在第三代手冊提到「丶」被視為向下相連, 所以「犬」是整體字。想當然, {丶丶}也應被視為向下相連, 斗也算是整體字。
請問, 犬和斗對商咼叢等字給您的啟示是甚麼? 願聞其詳。
(想了好一陣子, 對商咼叢還是沒答案, ....; 看來我可是研究不精, 可用就隨便過去了。)

蠢取"手大  日 中戈", 確是第三代取碼, 倉五手冊都明確地說把「春」作複合字首, 取碼就應改為"手日  中戈 戈"。系統編碼有不符的當是編碼有誤。手冊寫得很明確, 不是排版或寫錯字。可是面對系統, 也只能打那"手大日中戈", 不然打不出來。

對於「卵」, 我說的部份省略, 是指字首[𠂑]。之前我認為取碼順序是[丿𠄌丶丿]得碼"竹女戈竹", 取首尾為"竹竹", 所以判定為部份省略。事實上字首[𠂑], 取碼字根順序[丿𠄌丿丶]得碼"竹女竹戈", 取碼"竹竹"表示尾碼"戈"被省略; 所以你說得對, 這應判作包含省略。多謝指正!!
我看字首「𠂑-丶]這個字形, 是否可歸作[瓦-丶]的衍生字形?
對次字身的[卪]是包含省略。這個[卩]應該作為[冂]這個字形的衍生來看吧。
湛森兄所說包含省略只用於手冊p80所指十個字形絕對是錯的, 真高人也。多謝, 我要在我筆記上再補上這兩個。
發表於 28-12-2005 23:35:58 | 顯示全部樓層
chak兄, 以台灣教育部整理的標準字體取字是比較正確的, 因為那是完全依古文獻整理出來的東西。
異體字字典:
http://140.111.1.40/main.htm


「今」字, 在這網頁上顯示的, 中間是一點。本網頁採用簡體中文GB2312, 字形當然用大陸所訂的「簡化字+繁體字」, 裡頭有許多是之前受日本字模影響, 及非正確的俗異體字字形。
但在倉五世紀版仍是取碼"人戈弓"不是正確字形的{人一𠃌}。
請看這個就知中間應該是一横了:
http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00075.htm
只有《精嚴新集大藏音》(這個應是日本的古文獻),及《廣碑別字》是作一點, 其他都是作一横。《說文解字》是中國最古老的字典, 文字學的經典, 兩個版本的《說文解字》都是作一横。

[ Last edited by 鍾靈 on 28-12-2005 at 11:37 PM ]
發表於 1-1-2006 15:31:25 | 顯示全部樓層
湛森兄在 2005/12/21 21:26 的帖中提到:
「可否提出一些字例來討論?....讓我見識見識....」我提出了「蠢」,你又說「蠢」編錯碼了,再提,恐怕也是「編錯碼」而不是「教錯學生」的了,恆真句


我沒有騙你:
「蠢」確是取"手大  日 中戈"(第五代), 不是取"手日  中戈 戈"(第三代)。不只是倉五手冊已明載"春"為複合字首,
還有在朱先生的工作室網頁: http://www.cbflabs.com/tec/cbflabs/cjworld/cjworld.htm?type=10
      網頁中第二個連結: 倉頡第三代、五代字碼對照碼, 也即連結 (http://www.cbflabs.com/tec/cbflabs/cjworld/3vs5.zip)
     (直接開啟本連結後, 在3vs5[1].zip 內點檔"3VS5-5.bmp" 開啟, 左下角往上數第四個字。明載「蠢」確是取"手大  日 中戈"。
倉五世紀版確是編錯碼了。當然, 微軟用第三代也自然是不同於倉五。
發表於 8-1-2006 05:11:13 | 顯示全部樓層
各位好,對於 ease4ever 提到的「著作修改權」有些頭疼,換句話説,倉頡輸入法不是以開放形態存在的?我們可不可以大家商討的形式大家提出改良?而阿勤又可不可以在大家討論結束後能迅速更正錯誤編碼?例如「蠢」字的錯誤編碼:

  蠢 qkali
  𧎌 qalmi

如果到現在為止都是依第五代為準,大家可否開始著手倉頡第六代?這様做會否同「著作修改權」抵觸?例如在第六代裡,我覺得「𩰲」字應做為複合字來解決重碼問題,例如,在第五代中下面一列字都用同一个碼?

鬻䰞𩰲𩱆𩱌𩱍𩱎𩱓𩱖𩱗𩱚𩱜𩱟𩱡𩱷……
發表於 9-1-2006 11:56:39 | 顯示全部樓層
  據聞朱先生已完成開發「第六代倉頡」,但只供專業所用。若視窗下再「自行開發」,鬧個雙炮似乎不是太好。
  至於正確的取碼方式,依原先的已可。很多時候輸入上的「不習慣」,只是自己對漢字的掌握不足而已,這也包括了視窗系統上的大部份中文字型。怎可以「眼看到的就為真」呢?

jesse 於 8-1-2006 05:11 AM 寫道:
各位好,對於 ease4ever 提到的「著作修改權」有些頭疼,換句話説,倉頡輸入法不是以開放形態存在的?我們可不可以大家商討的形式大家提出改良?而阿勤又可不可以在大家討論結束後能迅速更正錯誤編碼?例如「蠢」 ...
發表於 26-2-2006 12:43:01 | 顯示全部樓層
我不是專家,現在用的倉頡五代,有一些心得,與同好分享︰

一、倉頡輸入法,原命名為「形意檢字法」,已很清楚的說明,這個輸入法是跟據中文的「形音」原理來拆字。
    在下初學倉頡時,發現很多字,都可以用「一刀兩半」區分「字首」「字身」,後來在此網,也看到其它網友發現此法。然而,對於某些字,此法不能自圓其說,如︰逸、癈…的字首定義不明。
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    其後,形音字與倉頡一聯想,也就釋懷多疑了。分析結果︰倉頡的字首=形旁,而其音旁=字身,有時形音互相換,這是因中文的形旁,不一定出現於固定的位置。
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    我沒學過,一般書上所說的倉頡拆法,如︰內外形、四面包圍、三面包圍…,故在下想,不必受限此類說法,這不是重點!

二、提供一些淺見,僅供參考︰
1、「翀」、「翋」等字,有人說以「羽」為複合字首…。
2、「感」「慼」的上半部為甚麼不用包含省略?

    為何要訂複合字首?字首的定義?字首的取碼數?只要你能回答這三個問題,你也能釋懷!

3、「幾」的尾碼怎麼不取「人」?
4、除了「蟗」外,「睾」的尾碼也是很經典,竟取「戈」?!

    對什麼字體取碼?是細明體、是標楷體或其它?同樣釋懷!

5、「商」為甚麼不作內外形處理、把「口」作為第二部分,而要當作連體字取碼?還有,「叢」也是,「叢」裡的「又」是離開的,怎麼不作分體字處理?

    分體字與形音字的關聯為何?所以沒必要當分體字!連體字很合理!
6、「睪」的尾碼也取「十」呀,為甚麼「睾」的尾碼竟取「戈」?
    五代是取「十」為尾碼!
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