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樓主: 湛森

經典問題

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發表於 16-7-2006 21:12:49 | 顯示全部樓層
我還未放棄思考, 但本帖樓主卻再也不見蹤影了!!!

樓上twxuser兄可以講出你的答案麼? 用反問的說, 我們不一定能瞭解:
為何要訂複合字首?字首的定義?字首的取碼數?
對什麼字體取碼?是細明體、是標楷體或其它?
分體字與形音字的關聯為何?


我只對商、啇和咼之間的取碼原則看似不一致想到一些, 請教各方大德:


連體字和分體字在不同時期有不同的名稱:
        定義不可切                   可切
第三代: 連體字                      組合字(香港:分體字)
第五代: 整體字                      組合字
        獨體字(香港)


這是研究連體和分體拆碼的法則。

取碼分隔符號
_分體之字首和字身分隔, 或連體之首碼和次碼分隔; _分體之次字首和次字身分隔, 或連體之三碼和尾碼分隔



問題一:
「商、啇、[𣹿-氵]」(「滴滳𣹿」的右邊字身)取碼法則視為連體字, 和「咼」取碼的法則視為{冎/冎+口}分體字, 兩者矛盾。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
連體/分體相關定義:
1. 《蒼五手冊p54》 : 左右形字, 以甚左部能一次縱向分離者為字首。
                     上下形字, 以其上部能一次横向分離者為字首。
2. 「凡卜、乛({マ-丶})、𠂊、{业-丷}等字形, 視為與下相連」
3. 「儿、八 視為與上相連」
4. 《蒼五手冊p56》http://www2.cbflabs.com/book/5cjbook/04.htm:
     2. 字形筆劃雖非全部交連, 但形勢上為一完整個體者。=> 視為整體字(連體字))

解說:
一、商啇二者是連體字
    (見http://www2.cbflabs.com/book/5cjbook/04.htm《蒼五手冊p195》)。

二、比對分體字「旁」: 「亠丷冖_亠_勹」, 取碼: 卜月_卜_竹尸, 表示{亠丷冖}三者是相連; 何以上面「商商」和[𣹿-氵]字首是亠, 不是{亠丷冂}而取碼為: 卜月(即作分體看)?
  =>因「商、啇、[𣹿-氵]三者, {亠丷冂}看起來是整體, 算連體字(《蒼五手冊》觀點)。而「旁」上部「亠丷冖」和下部「方」明顯分離。

三、http://www2.cbflabs.com/book/5cjbook/B.htm《蒼五手冊p204》
咼: 拆碼: 月"一中"月_口, 取碼: 月月_口。冎或冎是字首, 兩冂是上下相連的, 這如同「骨」的字首。 咼不是連體字, 是「冎/冎」和「口」的分體字。

四、「咼」和「商、啇、[𣹿-氵]」三者不同, 冎和冎之兩冂是相連, 是一個整體; 而「商、啇、[𣹿-氵]」的「亠丷冂」三者本是分離的, 是用輸入法規則串成的連體字, 故依連體字取碼。但是, 如果不視作連體字也是取得相同的碼:
用分體字解釋取碼也可以得到相同取碼:
商:      「亠_丷冂ㄦ_口」, 取碼:卜_金月_口  ({丷𦉪}是次字首, 𦉪內的"ㄦ", 是在次字首{丷𦉪}取尾碼時包含省略)(「儿、八 視為與上相連」, 但「儿不是「丷」)
啇:      「亠_丷冂_古」, 取碼:卜_金月_口  (古是次字身, 古的"十", 因取尾碼口而部份省略)
[𣹿-氵]: 「亠_丷冂_方」, 取碼: 卜_金月_尸  (假如事實有這個字) (方是次字身, 取尾碼只取𠃌

五、
滴:\ 取碼: 水_卜_金月; 尾碼應取「商、啇、[𣹿-氵]」次字身(註)之尾碼「口、口、尸」吧?
滳: }但尾碼為何取「冂」? 因「口、口、尸」包含在「冂」之內, 作包含省略了。
𣹿:/ 註: 三個字的字身的次字身, 是去掉氵的右邊, 再去掉頂頭的亠: 商=>{丷冂ㄦ_口}、啇=>{丷冂_古}
         、[𣹿-氵]=>{丷冂_方})
《蒼五手冊p195》認為「商、啇」是連體, 同理, [𣹿-氵](即"𣹿去掉氵", 假如有這個字的話)也是。

其他類似的例字:
䐱: 取碼: 月_卜金月
摘: 取碼: 手_卜金月
熵: 取碼: 火_卜金月
嘀: 取碼: 口_卜金月
𠼬: 取碼: 口_卜金月


問題二:
叢 : 取碼: 廿_金廿_水。為何把整個「叢」字作連體字看? 應作分體, 視{叢-又}作字首, 因右下角的「又」是與主體{叢-又}是分離的。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
未解!!!!

連體/分體相關定義:
2. 「凡卜、マ、夕、{业-丷}等字形, 視為與下相連」

「鬼」取碼「竹山_戈」, 視[鬼-厶]為一整體, 是[鬼-厶]和[厶]的組合字。鬼在第三代取「竹戈」, 第五代取「竹山_戈」, 是因為(4. 取消特殊規定, 以方便取碼者)。
比對「鬼」字, 「叢」不視為{叢-又}和{又}的組合字, 矛盾?
而「兔」取「弓日竹戈」正確, 是因為這一點丶, 倉五手冊p56: 3.丶附屬於整個字形, 視為一整體字。所以不視「免」和「丶」分離。
原本第三代取碼: 弓山_戈, 把「免」作一整體, 兔是「免」+「丶」的合體字。第五代修改, 原因是: 「五、取碼原則不一致, 使其統一」。


問題三:
煮 : 取碼「十日_火」; 為何「者」是連體? 又為何不取「土日_火」或「十大_日_火」?
----------------------------------------------------------------------------------
誰能回答?

[ Last edited by 鍾靈 on 16-7-2006 at 09:16 PM ]
發表於 1-7-2010 23:55:13 | 顯示全部樓層
多謝湛森兄的提問,讓我在經典問題--切割問題上,有空就想,想得深入了,也有所收獲。不過,仍有未解的地方。

回覆#20 twxuser :
1. 對於某些字,此法不能自圓其說,如︰逸、癈…的字首定義不明。
   => 一刀兩半,指下刀貫穿切過去,祇有左右並列型和上下重疊型的字纔可以。有外廓字形的,如:逸、癈....就是包圍型的
      字(這兩字算作是兩面包圍),刀當然不能一直線的切過去。字首,是位於:外、上、左邊的。包圍型的字,字首就是在
      外的辶、疒。
2. 「翀」、「翋」等字,有人說以「羽」為複合字首…。
   =>  三代,五代的手冊都有說。第三代不叫「羽」為複合字首(這是第五代的名稱),但手冊有說,「羽」在並列型的字是字
       首。第五代,特別訂立複合字首,包括了「羽」。
3. 「感」「慼」的上半部為甚麼不用包含省略?
   => 上兩字的字首分別是咸、戚。字首取首尾兩碼,何來包含省略?包含省略是在祇剩尾碼要取時,纔會生效。這兩字的戊
      並非在尾碼要取的位置上啊!
      看:𡀌,取碼=口_廿_戈竹(找了好久),這就是戊的包含省略了。次字首取了一碼,祇剩次字身,可取兩碼,這兩碼剛
          好湊成「戊」,首碼尾碼。省略了戊內所包的(一𣥂)。
4. 為何要訂複合字首?字首的定義?字首的取碼數?
   1)複合字首是為了方便取碼,尤其糢糊不定的,如有外廓字形「厂广」:歷曆贗贋麼魔麾蹷.....,外廓「厂广」有撇長撇短
     的,造成到底取字首「厂广」(包圍整個字)或是取整個「厂广」所包圍的上部之字形區塊為字首,難於定奪。「麼」,
     就見到過有撇長包圍整個字,也有見到祇包上部的「林」「𣏟」的。訂「麻麻」作複合字首,解決疑難爭議。
   2)字首就是在最外、最上、最左的部份。
   3)字首最多祇取兩碼,首尾兩碼。正是最能代表一個字首區塊的外廓。
5. 「幾」,在IBM5550確是訂作尾碼取「人」,但那是依據錯誤的俗體字形。正確的字形,下方是「戍」來的,戊內部是「丶」,
    不是「戈」之下為「人」。
6. 除了「蟗」外,「睾」的尾碼也是很經典,竟取「戈」?!
   => 蟗=十月山山戈,正確啊!
      睾=竹田土廿十,倉五的正確啊!
      #20樓對「睾」的尾碼為「戈」,是指微軟所帶的微軟版倉頡,那是錯的!相信是微軟編碼的人,編到這個字時,正是三
      更半夜,在打瞌睡。原該是=hwgtj,打字錯打成=hwgti。他是用英文字母去編的,不是用倉頡字母。j和i很相像啊!
7. 對什麼字體取碼?是細明體、是標楷體或其它?
   當然是楷書手寫體(標楷體),不是細明體(印刷體)。
8. 「商」為甚麼不作內外形處理、把「口」作為第二部分,而要當作連體字取碼?還有,「叢」也是,「叢」裡的「又」是離開的,怎麼不作分體字處理?
   => 呵呵!這是本帖樓主湛森出的題目,我被考倒了,至今兩年了,我還不完全答得出來。
      請教阿勤,能否給出答案!?!?!?!
9. 分體字與形音字的關聯為何?
   沒有關聯。祇是朱先生由形音字的結構,得到靈感,想到二分貫穿切法去取字首、字身而已。
10.  「睪」的尾碼也取「十」呀,為甚麼「睾」的尾碼竟取「戈」?
    五代是取「十」為尾碼!
    => 就是微軟公司編碼的人打瞌睡啦!所以搞錯了,錯了沒人去指正,就將錯就錯。
發表於 2-7-2010 00:04:41 | 顯示全部樓層
#21樓,我提出問題三:煮 : 取碼「十日_火」; 為何「者」是連體? 又為何不取「土日_火」或「十大_日_火」?

怎麼沒人回答?

我想通了:
耂,就如同厂广产戶虍.....等,是厂型的包圍外廓字形。所以,它包到哪裡,哪裡就是字首的邊界。在「煮」字,耂包到日,於是,「者」就是一個取碼區塊,就是字首。剩下的灬,當然是字身了。同理,「耆」,字首「老」,字身「日」。字首取首尾碼,字首「者」就取=十日,字首「老」就取=十心。
一切回歸最原始定義來思考,事情就簡單。
發表於 24-8-2010 12:03:35 | 顯示全部樓層
樓上的,請不要這樣打廣告,這是擾亂論壇的運作的。這是不道德的行為(不文明),中原是黃河文明的搖籃,是中華文明的前哨,怎可以不做表率?
發表於 3-7-2014 10:22:46 | 顯示全部樓層
本帖最後由 ejsoon 於 4-7-2014 06:07 AM 編輯

有別於鐘靈的一些看法,淺談兩點.
1.甫的冂去分割那一豎是不符精簡原則,還有個潛規則是,冂太薄,所以不能分割.如屯,不能拆成[十山山],因爲凵那一橫'太薄'.   但樓主觀察角度有誤,全碼可以取全的,與包含省略無關.
2.感慼確實有包含特徵!但包含的主體已經用在第一碼了,所以包含自動撤銷.試看匃,原來[勺無丶]是不能包含的,但配合(豎折)就能了.曷[日心女人],喝[口日心女].戈本身不能包含,但配合丿就可以了.亦同匃,(豎折)是包含主體([勺無丶]不是),取完包含主體,才可以取被含部件.即戈是包含主體(丿不是).
3.幾[女戈人]是正確的!倉頡作爲開放編碼方法的輸入法,每個人/公司/組織當然有權爲其所用字型定倉頡碼.幾有兩種寫法,一種爲[女戈竹戈],一種爲[女戈人].不能說前者對後者錯,兩者都是對的,衹是寫法不同.

(2014-7-4補充:由於發現了'央'[中月大]的拆法,所以'太薄論'就不能成立.五代可能係考慮到'屯'有可能被拆作[十山山],因此把'七'定爲特殊字的吧.戈字作爲特殊字,可能係用在戔的簡化字上.)
發表於 3-7-2014 10:40:29 | 顯示全部樓層
商之冏,古代造漢字真是形象生動,又很有幽默感,商人摒棄了良知和修行,以萬惡之集-金錢爲尊,當然越活越冏!

冏字乃一個獨體,不可分割,當然商字也是獨體.也可繼而理解爲八字上連冂下連口,所以爲獨體.但八字下連僅此一例.否則'釁'就被拆成上下(而不是上中下)了.
取字本來是左右,上面來個(羔無火)貼合,當然是一貼貼兩個,如下圖:
[羔無火]
[耳][又]
雖然'又'在視覺上沒有貼,但在形意上已經貼上了.請知道倉頡是注重內涵深意的輸入法.
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